【画像】諸葛亮の北伐、想像の3倍くらい無理ゲーだった

2024年5月10日

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>>2
こうしてみると関羽が生きてて荊州があったころの蜀ってけっこうな大国なんだな

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>>2
思ってるよりも川あるんだな
しかし呉は、よくこれ支配出来たな

イメージ的に赤壁は
もっと中央のイメージだけど東だな

イメージより中央に固まった場所で戦い起きてるんだな

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>>2
思ってるよりも川あるんだな
しかし呉は、よくこれ支配出来たな

イメージ的に赤壁は
もっと中央のイメージだけど東だな

イメージより中央に固まった場所で戦い起きてるんだな

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>>2
中国史の知識ないやつが描いたの丸わかりだな

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>>2
そら魏はチンソウの守り固めるわな
守り固めてるとこに攻め込むのはナポレオンでもキツい
魏延の進言通り山越えて長安奇襲してたらいけたかもな

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>>5
劉邦の時の首都は漢中
蜀漢の頃の漢中は住民がみんな曹操について行ってしまってもぬけの殻で軍事基地くらにしか使い途ない都市になってた

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祁山がどうしても取れなかったんよなあ
奇襲の第一次北伐しかチャンスは無かったのに馬謖が山にさえ登らなければよかったのに

>>5
関中の住民は項羽の事を恨んでたから漢中から出てきた劉邦が歓迎されたんだよ
守りを固められたらもちろん劉邦でも無理

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>>5
当時の旧秦地域は不安定だったろ

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>>5
韓信のおかげで長安取れたからな
魏延も韓信見習ってとにかく長安取れって言ったのにな

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>>6
南北朝とかと違って江淮平原も領有してるし蜀程じゃ無くね

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>>6
当時の呉はそもそも統一できてないからな

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>>8
そうでもない
六朝時代を経て、大運河もできて
蘇湖（江浙）熟すれば天下足ると言われるようになってからは
南のほうが経済力もある

明王朝は南京を本拠地にし江南を統一して北伐するかたちで天下をとったし

じゃあ諸葛亮の時代はどうだったかなんだが
東晋のほろんだあとに、北周が隋となり天下を取るわけだが
この北周の版図を諸葛亮は考えていたというわけだ

画像がなぜか貼れないのですまんな

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>>10
わかりやすい

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>>10
その例えだと、北海道は燕(遼東公孫氏)だろ
国力も蜀に匹敵するぐらいはあるはず

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>>13
後の時代だと南側王朝の方が栄えてたりするからな

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>>13
当時の南部は未開発
呉は支配領域は広かったけどまだ統制が行き届いてなかったんよ

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>>13
この地図で土地だけじゃなくて都市の数も見るべき

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>>13
今の江西省とか福建省とか拠点周辺以外略々山越の居住地じゃね

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>>13
あいつはすぐ机たたっ切るからダメなんだよ

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>>19
大都があったからでしょ

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>>19
明初期以外から清までずっと国都だし
ライバル国民党の首都が南京だったからな
南部が経済発展して以降はそちらを首都にすると北を置いていってしまう

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>>19
北京は一応内海で湾の奥だからだろ

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>>19
そりゃ今の中国人は実質モンゴル人だしな
洛陽に思い入れなんてあるわけない

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>>26
そもそも呉も益州とろうとしてたのにア○ア○三兄弟が益州どころか荊州までかっぱらったから
それはなんとかうやむやになりそうだったのにア○ヒゲがイキって呉に喧嘩売ったから
領土問題や蜀と呉の、魏に対する姿勢の違いからいずれ同盟は破綻しただろうけど
イキりア○ヒゲに外交センスがあればもう少し長持ちしたはず

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>>26
荊州という要地の取り合いだよ
元々は劉備が益州取ったら荊州返すよと言ってたけど益州とっても荊州返さなかったから
呉がそっちがその気ならと魏と組んで荊州を取り返した。

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>>38
黄河流域は米が作れるから揚子江流域と比べて生産性が10倍あるう

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>>46
すぐ落ちた三日天下的な中継地点でしか無いから

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>>48
魏の連中正当性ないですよこっちが本当の漢ですというのが蜀の立場なので
北伐掲げないとただの地方の反乱勢力になってしまう

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>>56
川がちゃんとあるから漢中辺りから行くより楽やろ

北伐に関しては初回が千載一遇のチャンスやったのにあそこで結果出せなかったのがすべてじゃね
完全に油断してたからな
魏の対応が良かったのも想定外やったろうけど
当時あの辺りの防衛にあたってたのは稀代のボンクラだったが即座に引っ込めて使えるやつに変えたり
孟達の反乱も司馬懿が独断で軍を動かしたことで迅速に鎮圧された
本来なら一週間以上かかるから孟達もそれに合わせて準備してたしな

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>>61
関羽と劉備ってどのくらい密に意思疎通してたのか気になるよな
地理とか関羽の行動を見るとほとんど独立勢力のムーブなんだけど
劉備は関羽を疑うような言動は残してない

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>>64
蜀漢は記録残すのがおろそかだし敗者だしで
野戦指揮官クラスの名前が残ってない可能性がある

すくなくとも北伐の尋常じゃない行軍速度と転戦ぶりは
それを動かせるだけの指揮官が複数いたはず

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>>69
襄陽は南宋くらいまでは軍事的最重要地だし
明清期も湖北湖南あたりは穀倉地帯として重要
現代は海外との貿易があるのでどうしても上海や広州、天津が有利かな
総じてパワーバランスが古代より海側に傾いてる

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>>78
先輩○亡フラグじゃん・・・

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>>78
はい斬首

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>>87
でもちょくちょく内乱あったやろ？

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>>87
今の孫子まとめたのが曹操だから
蜀と呉では格が違いすぎる

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>>91
東京大田原くらいか？

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>>93
諸葛亮は魏延を斬れとは言ってない
遺言に従わなければ無視して全軍撤退しろって指示した
それでしぶしぶ付いてくるようなら魏延は諸葛亮の遺訓を守って殿を務めたって体裁をとれただろうけど
事態を察した魏延が先回りして蜀軍の退路を絶つという
無茶苦茶かつ相変わらず戦術レベルでは謎に有能なムーブを噛ましたせいで謀反人として処断するしか無くなった

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>>94
諸葛亮が必○に何度も攻撃して欲しかったのは長安じゃなくて岐山だったもんな
ここは周王朝が天下統一した原動力になった穀倉地帯がある

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>>94
昔の灌漑設備が残ってて
狭いわりには収穫量が多かったそうだ
まあ焼石に水なんだけど

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>>121
官渡以前の曹操も結構な無理ゲー感ある

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>>121
官渡の戦いも謎なんだよね

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>>121
そりゃ経済的に富裕な地域を支配したら勝ちだからな

そこをしっかりと支配することが優先で
江南や 四川の山奥は辺境扱いで
捨てておいてもさほど問題ないと見たんだろう

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>>122
じゃあ誰に荊州任せれば良かったよ？

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>>128
「よっしゃ、長安方面混乱しとるやん！」
「ここは馬謖起用や！」

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>>130
それはどうかな?
勝ち目の薄い戦争を国是にする国家指導者は有能か?

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>>135
あれ、漢の時代はまだ科挙ないんだっけ
それは前提からして間違ってたな
すまんさん🙇\u200d♂

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>>141
楚漢戦争期は関中の生産力が三国時代よりもずっと高いんだよな
あとやっぱり項羽には全国政権のビジョンが乏しかったようにみえる

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>>150
馬超は○ズ

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>>159
天水確保はできてたかもしれないが
完勝はむり

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>>179
そういう細かいこと言うと
漢民族しか居ないのって中原のほんのわずかな土地しかなくなる
俺らが感じてるよりかなりまだらに異民族が住んでる

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>>185
逆
荊州さえ手放せたら引きこもれた

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>>196
呉からすると広陵維持できないと○活問題になるし
そのためにはもっと上流も抑えたいからな
ただトータルで見ると魯粛路線のほうが正しかった気もする

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>>201
関羽がいなければ袁紹が曹操を破って勝者になってた可能性もあるぞ
関羽が袁紹軍の最も優秀だった武将を○したからな

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>>201
統一出来ない時点で
曹操もそれまでの人間なんだよな

モンゴルが一大帝国築き上げたのも
人材育成が素晴らしかったのがある

敗北者に
「お前も頑張れば広い領土貰えるぞ」
なんて言われたら
誰だって喜んで活躍する

そして自分達は監視するだけ

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>>201
曹操が徐州で大虐○をやったもんでそのころ徐州に住んでた人たちが南に逃げて
頑強な反曹操の基盤になった
なんていう話もあるんで
結局魏（曹操）が統一できる器じゃなかったという話もまんざら的外れでもない
諸葛亮とか魯粛が徐州出身の代表でしかも10代や20代前半の若いころに曹操の徐州虐○があった世代

昔と違って漢王朝400年の間に南方の開発が進んで地力が上がってたところに
南方からの戦乱を避けて大量に避難者が南下したから独立勢力として北方に対抗できるようになった
これは三国時代直後の東晋含めてその後の中国史で何度も出てくる基本パターンの始まりでもあるし
デカい歴史の流れ的にも無駄ではないというか必然だったとも言えるんだよね
上の方で北京の首都の話があるけど
北京と対置される存在になる南京ってそのまま呉の首都の建業だし
南京行ったら同じ地区に孫文の墓と明の洪武帝とかの墓と孫権の墓とかあるんだよ
孫文のお墓や洪武帝のお墓とちがって孫権墓は目立たない規模だからたどり着くのさえ容易ではないんだけど
つうか俺はたどり着けなかったｗ

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>>202
五湖で混乱した華北から華南に漢人が移住して人口が増えたから開発が進んで生産力が伸びたわけであって、魏が安定政権のまま存在してたらそうはならんでしょ

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>>213
というか孔明が群臣の意見を容れて魏延を派遣していれば

このへんは権力闘争も絡むから単純じゃないけど

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>>225
臨海水土志と孫権伝に出てくる
でも台湾ではないかも知れない

明確に認知されるのは元の時代
そのあとは普通に、ゼーランディア城や鄭氏台湾の時代になっていく
基本的に内陸部は高砂族が支配し続けた
沿岸部は漢人のものだった

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>>225
少なくとも『三国志』に記述はないわね

あとちゃんと統治機構ができてたからこそすんなり植民地にできてわけで
それは17世紀のオランダ統治にさかのぼる

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>>227
魏の反応見るとたぶん長安取れても守れん

魏延をおとりに何かするでもなければ

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>>227
俺はそう思うよ

長安抑えて、偽報とばして洛陽を大混乱にし許昌に遷都させて
司馬懿が裏切ったとかの偽報で洛陽の司馬懿の一族を○させたりね
それで本当に司馬懿を裏切らせるとかね

小が大を食う時はそんなもんだ。
昆陽の戦いにしろ、アレクサンダーのペルシア征服にしろ

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>>235
アマプラで軍師同盟でも見たほうがいい

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>>260
ただ篭って守っていればいいだけのことだから…

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>>260
直前に魏延の積極案を退けた上で自分の策を押し付けるのは人事的に良くないんだ
勝てば諸葛亮が正しかった事になり負ければ不本意な作戦の責任を取らされるわけだから
かつて味方にそれをやらされて最終的に曹操に降るしかなくなった武将がいるんだ張郃って言うんだけど

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>>299
楚の国の西の端の方

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>>301
五丈原は長安の西からの入り口で戦略的要衝じゃないかな
長安は守り易い盆地で、長安を確保すれば西北は魏と遮断されて蜀漢にとって安全な後背地に出来るし、長安から洛陽はすぐだし荊州の襄陽に向けても出口がある
まぁつまり長安を望みながらあと少しの所で手が届かず○んじゃったという事なんだけど

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>>302
秦滅亡から一年保たずに乱世に戻るようなザルな新体制と
人材コレクターの曹操が半生かけて築いた王朝相手じゃ流石に比較がね

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>>302
劉邦が左遷されたと言っても漢中まで
三国志の成都も入ってるけど
劉表の襄陽ぐらいも入ってると言えば
三国志脳だとそんなにだろ
最後の垓下の戦いも劉表が袁術、呂布がいる
寿春や小沛を攻めたと言えばそんなもん

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>>329
荊州が平和だった時代は人材批評が盛んで、
ｼﾊﾞｷ先生が「伏龍か鳳雛がいれば天下が取れる」
と言ったから

諸葛亮に才能があったのは事実だが、
敵側にもそれに匹敵する才能の持ち主がいたから
「天下を取れる」は言い過ぎだったな
ｼﾊﾞｷは魏に人なしとあなどったか

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>>338
まだ未開だったから伝染病ですぐ○ぬんだよ
旧日本軍が南方で赤痢やマラリヤやデング熱で○んでったのと同じように

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>>344
晋の統一もわずか数十年しか続かず、結局400年程分裂していたのだから関係ないだろ

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>>353
法律を作った
尺度を決めた
税金を取った

無法地帯に先生がっ

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>>355
秦は全国力を戦争に注ぎ込む体制ができてたから
逆に言えば他国が舐めプしてたから

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>>355
山奥なんで纏めて攻めさせて
返り討ちにした
山奥で背後に何もないので
全力で順番に各国を撃破

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>>355
昔わ森林地帯で土壌も肥沃で生産力有ったよ
降水量少ないから伐採し過ぎると荒地に変わって回復し無いから
唐代以降は貧しいけど

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>>355
中国は東に行くと海になるので先は陸がない
西に行くと無限に陸地がある
そのせいか西から攻め上がると統一王朝作りやすいのだろ

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>>386
丁原は董卓の後任の并州牧ね
異民族だからけだから武官が任官されるのが恒例だった

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>>397
蜀は後漢復興を建国理念としてるんで
北伐しないと存在意義自体が揺らぐのよ
そもそも当時の蜀の国号はそのまんま漢だし

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>>407
大軍で遠征するのは大変

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>>410
無いよ
河も渡らなくていいし
山も登る必要もない
実際それでよかったし
政治的に三国は統一された

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>>415
三国志だけだろ

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>>426
いま晋の宣帝（司馬懿のこと）を讃えた楽しらべたら
https://m.gushiwen.cn/shiwenv_d56b99de2875.aspx

宣受命。应天机。风云时动。神龙飞。御诸葛。镇雍梁。

边境安。夷夏康。务节事。勤定倾。揽英雄。保持盈。渊穆穆。赫明明。

冲而泰。天之经。养威重。运神兵。亮乃震毙。天下宁。

「（宣帝の）神のごとき用兵に諸葛亮は恐れおののいて斃れ、天下は寧された」
と歌われてるのな

これは、逆に敵対側が諸葛亮を意識しまくってたのが見て取れる

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>>426
ややこしいのに諸葛亮の役職は
軍師中郎将なんよ
将軍補佐みたいなもんなんだけど
お兄ちゃんの諸葛瑾は呉の大将軍まで行ってるし

直後の歴史書に三国名臣序賛ってのがあって
まぁこのメンツが今の三国志イメージのザ・軍師そのもの

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>>426
軍師とは軍の師と書いて軍師なのでな
一応孔明の役職は史実でも軍師将軍なのよな

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>>427
三国志7では知力100ではなくなったが
その他の能力で普通にバグかチートという罠だな

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>>430
光武帝にすらダメ出しする遠慮のない裴松之が「司馬懿では相手にならんかったやろなあ…🙄」とは評価してるらしい

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>>456
劉淵はだめか

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>>458
それだとそもそも蜀を維持できたかな？
反曹操、漢復興ていう大義名分で蜀を乗っ取ったのに北伐しなかったら政権になんの正当性もない

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>>495
儒教的正義で戦ってたから傍から見ると基本頭がどうかしてる

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>>495
呉は孫権存命中は魏に連戦連勝してて、
司馬懿ですら江陵すら落とせず三路侵攻作戦で呉に大敗してる
蜀の第二次北伐はそのときに魏が動員できるほぼ全軍を呉攻略に向かわせた隙を突いた

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>>500
しっくりくるわ～

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>>506
まあ呉壱だか呉懿だかのかわりに起用したのは判断ミスだったのだろな

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>>532
他勢力の軍事拠点が長江の南側にある限り、呉は○を高くして眠れないのだ
仮に蜀が荊州を維持したまま北伐に成功したりしたら呉は非常に危険な事態に陥る

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>>533
さすがにゼレンスキーほど無茶ではない
諸葛亮は無理を理解してちゃんと損害を避ける戦い方してた

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>>533
ゼレンスキーは軍に丸投げして挙げ句無茶な命令でリソースいたずらに消耗させた典型的なヒトラー脳だろ
孔明は国家滅亡レベルの致命的敗北はしなかったというのは大きいのよ

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>>550
人を見る目については間違いなく劉備の方が高かったね
てかむしろ孔明には人を見る目が無かった、と言えるやもしれないｗ

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>>552
ワンチャンはあったかも知れないけどリスクも倍増以上

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>>552
大ベテランの張コウも深入りして戦○するくらいだし魏延が深入りして戦○する危険はないと考えるほうがおかしいのだろな、たぶん

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>>575
あれも西側ではあまり報道されないけど和平交渉のためにロシアが兵を引いたってのは、イスラエルやトルコも認めるところだしなぁ

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>>578
蒋琬がそれやろうとしたが計画だけで終わった
理由は黄権が降伏した理由、川は下るのには早いが川を遡って帰るのは大変に近いのだろ

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>>583
三国志時代はめんどくさい儒教史観が混じるから思想で白熱する

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>>601
あー、元々徐州の家だし年代的に有り得なくないか

まあ曹操だけじゃなくて司馬懿も結構虐○してるし
単に儒学的な意味だけでなく民衆的にも魏への反感はあったんだろうね

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参照先 https://greta.5ch.net/test/read.cgi/poverty/1715264077/\n\n