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中国人「司馬史観ってちょっとデタラメすぎない?」

0001 名無しさん 2024/05/17(金) 22:05:18.93 ID:97KB1SE60●


「『坂の上の雲』における司馬遼太郎の日露戦争認識について」『日中言語文化』(2021年14巻)
https://www.jstage.jst.go.jp/article/ntgb/14/0/14_1/_article/-char/ja

要旨
新世紀以来、司馬遼太郎及びその文学作品に関する研究は多様化してきたが、これまで司馬の日露戦争認識に対する検討は数少ない論文だけにかぎり、まだ深く研究されていない。
長篇小説『坂の上の雲』では、司馬が秋山好古、秋山真之兄弟、正岡子規などの主人公の生い立ちを通して、明治時代の日清戦争、日露戦争を述べている。小説の中で、日露戦争がロシアの脅威による「国民戦争」と「祖国防衛戦」であると司馬は主張している。史実に基づく分析により、その戦争認識は極めて間違っていることが分かり、批判すべきである。
また、司馬遼太郎の日露戦争観の形成原因について、本稿では司馬が受けた『教育勅語』の影響、本人の軍人体験、明治時代への憧れなどから探し求める。


0003 名無しさん 2024/05/17(金) 22:08:19.32 ID:F6tWuqSi0

司馬史観て○語になったろ
誰もそんなことを言わなくなった


0006 名無しさん 2024/05/17(金) 22:12:12.41 ID:baoWuzkI0


>>3
司馬史観を受け継いだコーエー史観はまだ健在だぞ
ローニンとか戦国無双の人物像印象操作は
アサクリなんかよりよほど有害だよ


0038 名無しさん 2024/05/18(土) 07:23:54.08 ID:JkXiLCbl0


>>3
言わなくなっても新選組(負け組連合)とか坂本龍馬の持ち上げ具合は今も健在だからな
そんだけ浸透してしまったと言える


0004 名無しさん 2024/05/17(金) 22:08:59.12 ID:l8+4kde6F

晋時代


0005 名無しさん 2024/05/17(金) 22:11:02.27 ID:hm/k7ha90

だからさぁ
ただのエンタメ作家で本人もそう言ってるのに
司馬史観とか言うほどまで持ち上げて
ガチの歴史学にまで援用してくるのなんなんだよ

歴史上の人物を題材にしたフィクションなの、司馬作品は
呪術廻戦読んで両面宿儺は最強の陰陽師だったとか言ってんのと変わらんからなマジで
中国人までツッコミしてくるしマジいい迷惑だろ司馬遼太郎も


0050 名無しさん 2024/05/18(土) 07:36:30.45 ID:UPTkxuwU0


>>5
大河ドラマになるほど影響があるのに放置できんだろ


0071 名無しさん 2024/05/18(土) 07:48:25.67 ID:/FurkWYo0


>>5
翔ぶが如くのあとがき読むと本人が歴史家気取りなのがよくわかるぞwww


0085 名無しさん 2024/05/18(土) 07:57:44.04 ID:nyFtPURmd


>>5
三国演義に毒されてる日本人さん


0007 名無しさん 2024/05/17(金) 22:14:30.59 ID:f+TkzBON0

司馬史観
田中芳樹史観
ガンダム史観
この辺が並列されるイメージ


0167 名無しさん 2024/05/19(日) 00:28:22.46 ID:cSlso5Ti0


>>7
機動戦士ガンダムの場合は
公式設定の空白部分を
ファンが年表作成して検証し埋め合わせたり、など
複雑な過程を経て形成されているので


0010 名無しさん 2024/05/17(金) 22:17:10.93 ID:t8/rORdo0

司馬師感ねぇ…
ちょっと目が飛び出るほどだよな


0030 名無しさん 2024/05/18(土) 06:57:44.02 ID:7x5Li1Kq0


>>10
安倍晋三は司馬昭と言われてたな


0011 名無しさん 2024/05/17(金) 22:19:23.94 ID:QDwrNo3s0

坂本龍馬さん。。。


0012 名無しさん 2024/05/17(金) 22:20:36.59 ID:Bj8tBum10

> 楊 華, 汪 霞琴

楊華って人は武蔵野学院大学の専任講師で居るけど、専門は社会学になってるから別人かな?
汪 霞琴って人はFacebookに名前があって美人だけど、20歳にもなってないように見えるから此れも別人か
汪 霞琴で森鴎外の論文か何かを書いてる人がいるからこの人か


0013 名無しさん 2024/05/17(金) 22:20:37.32 ID:tc1XLdVt0

福島県民に添削してもらおう


0014 名無しさん 2024/05/17(金) 22:23:34.22 ID:BNajJD7F0

上司が司馬遼太郎好きすぎて鬱陶しい
内容知ってるからって同じ思想や歴史観だと思わないでほしい


0015 名無しさん 2024/05/17(金) 22:26:41.74 ID:pmKNGnVs0

文化大革命で自国の文化焼き捨てるようなことするから近くの国から歴史認識の影響けるようになったんじゃないのと


0016 名無しさん 2024/05/17(金) 22:27:38.65 ID:iYQ3qbxm0

司馬遼太郎は梟の城まで
忍者モノはよいね🥷


0019 名無しさん 2024/05/17(金) 22:35:54.25 ID:HfpVVYCB0

典型的オワコン


0020 名無しさん 2024/05/17(金) 22:37:51.22 ID:Bj8tBum10

80年代に極東ソ連軍脅威論が喧伝された時に、司馬は「ロシアについて」という本を出し、「謙虚というのはいいしかし怯えというのはよくない怯えは倨傲に転化するから」と諌めていた
三島が自決した時には三島の才能を認めつつも、自衛官がヤジっていたことについて、自衛官らが(三島に同調しない)普通の人であったことに感謝したい、と書いてる
戦後の日本が好きだ、この社会を守るためなら○んでもいいぐらいだ、と書いた後で、○んでもいいぐらいという表現だと狂信的な色が付くがとも書いてた


0021 名無しさん 2024/05/17(金) 22:38:57.53 ID:hbnjqUD90

流し読んだけど正直大した論文じゃないな
「軍事費も日清戦争の一倍以上になり」とあるけどたしか十倍だろ
他国言語で書くから多少の間違いはしょうがないけど
個別の作家取り上げて批判するならもっと丁寧にやってほしいわ


0026 名無しさん 2024/05/18(土) 00:36:22.72 ID:0gcmMq690

大学の講義の後で
教授に向かって「司馬先生はそんなこと言ってない!」とか抗議してる阿呆がいたわ
やっぱ関西人だったw


0028 名無しさん 2024/05/18(土) 04:12:19.50 ID:vkADzB450

竜馬とか読まなくていいから街道シリーズと短編がいいよ


0029 名無しさん 2024/05/18(土) 06:56:02.16 ID:mhsIkA4Ma

中国人さん、明治維新は欧米ユダ金による国家の背乗りなんです
日本人ですら司馬遼太郎の存在はプロパガンダの一環だったという人がいるくらいなんです
あんなものを見るのはやめてください


0031 名無しさん 2024/05/18(土) 07:09:38.23 ID:dJxSxHqk0

司馬と同窓で晩年まで仲良かった陳舜臣はかなり日清日露にも批判的なんだよな
あんまり直接的な書き方はしないんだが
日清日露も満州事変や日中戦争もやり方が同じだというか
成功の先例をそのまま繰り返したもので
やられた方ってのはやられたこと忘れないから満州国だとか汪兆銘政権の頃には
「またかよ」って反応になってたんだ
ってみたいなこと書いてた記憶


0138 名無しさん 2024/05/18(土) 09:53:06.59 ID:Hm4sQwej0


>>31
成功例に味をしめてワンパターンになったのが昭和の帝国軍だからなあ


0150 名無しさん 2024/05/18(土) 12:55:05.47 ID:zJ0/7AyjM


>>31
> 司馬と同窓で晩年まで仲良かった陳舜臣はかなり日清日露にも批判的なんだよな
>
> 日清日露も満州事変や日中戦争もやり方が同じだというか
> 成功の先例をそのまま繰り返したもので
> やられた方ってのはやられたこと忘れないから満州国だとか汪兆銘政権の頃には
> 「またかよ」って反応になってたんだ
>

↑第一次世界大戦までの近代国際社会では禁止されてなかった手法。

ヴェルサイユ講和後は禁止となったのに関◇軍がまたやらかした。


0032 名無しさん 2024/05/18(土) 07:12:38.05 ID:MvA8jP5W0

なろう作家について語ってるのと同レベルなんだが


0034 名無しさん 2024/05/18(土) 07:16:00.68 ID:lbhQkN6Kd

言うほどウヨか?
司馬は自分でも言ってたけど歴史上の人物を
罵倒するのがたまらないらしいぞ


0173 名無しさん 2024/05/19(日) 00:52:22.16 ID:jc8IcetD0


>>34
普通にウヨだよ,抑々フィクション強くて面白く無いし
偶に昭和軍部への恨み節が入るだけ


0037 名無しさん 2024/05/18(土) 07:22:51.62 ID:5onFJQLu0

今度万札になる渋沢栄一とかもそうだが
戦前は思想的なバックボーンは中国哲学だったし
司馬が欧米マンセー系になったのもその辺が原因かもな


0039 名無しさん 2024/05/18(土) 07:24:16.33 ID:X8QB1bvb0

いうて日露戦争で
援助してくれたのは中国さんじゃないっすか
当時は日本が正義だとおもってたんだろ


0040 名無しさん 2024/05/18(土) 07:25:58.30 ID:I0i1+VJMd

司馬は自分の青春をめちゃくちゃにした昭和陸軍への怒りが創作の根底だから
昭和陸軍を叩くために他を持ち上げてただけだよ
でも晩年はバブルに浮かれる日本人を見て、愚かなのは昭和だけじゃなくて日本人全部だったんだと気づいた
だから右翼というよりもむしろ嫌儲思想の祖


0043 名無しさん 2024/05/18(土) 07:29:13.43 ID:wh7alpxo0

司馬遼はモンゴルが好きだったんだが
ついで相撲も好きだったが、生きてたらモンゴル人の相撲無双どう思っただろうな


0044 名無しさん 2024/05/18(土) 07:30:14.30 ID:5onFJQLu0

中国の価値観や文化を煮詰めると大日本帝国になるからな
今の中国もまさにそんな感じだが…
大日本帝国とやっていることも言っていることもほぼ同じやもんな
南洋への進出とかも


0049 名無しさん 2024/05/18(土) 07:36:03.84 ID:5onFJQLu0

池波正太郎の方が東洋的価値観に対しては好意的だよな


0052 名無しさん 2024/05/18(土) 07:37:30.74 ID:wh7alpxo0

大河ドラマに価値なんてあるか?
今の大河ドラマ見てどう思う


0060 名無しさん 2024/05/18(土) 07:42:04.29 ID:l/1E8wLc0

司馬遷のことかな


0068 名無しさん 2024/05/18(土) 07:47:02.18 ID:MVzR1Lwe0

太平洋戦争に露骨な超兵器持ち出すようなタイプじゃないだけで
ライト架空戦記作家みたいなものなのに何故か歴史的根拠あるソース元扱いされてるのがおかしいんよな


0072 名無しさん 2024/05/18(土) 07:48:37.42 ID:I0i1+VJMd

乃木のことは坂の上の雲でも相当の文章量を割いてるだけでなく、乃木で一冊本書いてしかもそれが自分の最高傑作のひとつというくらい意識してるだろ
昭和陸軍を精神主義の無能にした元祖として激しい憎しみを抱きつつ、しかし作品中の人物として描くと哀れさも出ていて憎み切れない矛盾が見られる


0080 名無しさん 2024/05/18(土) 07:56:10.05 ID:OUGnhO290

司馬史観なんて言うけど、先進的な勝者と守旧派な敗者って半分ホイッグ史観じゃね?


0083 名無しさん 2024/05/18(土) 07:57:14.23 ID:5onFJQLu0


>>80
司馬は一貫して欧米開明主義マンセー派だな


0090 名無しさん 2024/05/18(土) 08:00:56.87 ID:/XhgJkRV0


>>80
なるほど。
それに対して北方謙三は相楽総三土方歳三三国志と読んだが負ける守旧派の滅びの美学って感じ。


0082 名無しさん 2024/05/18(土) 07:57:13.79 ID:I0i1+VJMd

翔ぶが如くははっきり言って失敗作だからなあ
西郷の人物像がよくわからなかったった反省してるし
幕末に幕府を滅ぼすために活躍した西郷と明治後に支離滅裂な征韓論や西南戦争やってた西郷の整合性がつかめなかったんだろうな


0088 名無しさん 2024/05/18(土) 08:00:26.54 ID:5onFJQLu0

大日本帝国否定=中国哲学否定みたいなもんだから
こっち系統の人間は
中国人からすると鼻につくタイプにはなる


0091 名無しさん 2024/05/18(土) 08:03:08.30 ID:5onFJQLu0

戦前言うか戦前世代までは
バリバリに中国哲学に燻製された人間が多かったからな
出光佐三なんかもそっち系よな


0094 名無しさん 2024/05/18(土) 08:04:05.42 ID:I0i1+VJMd

戦前軍部の象徴である乃木の批判をしてるから右翼に叩かれてただけでなく、
共産党を追放されたぬやまひろしを主人公にして小説書いてるから左翼にも嫌われてるんだよな
両側から攻撃されてるので叩いてる人の文章をよく読まないとどっちポジションからの批判か判別が難しいという


0096 名無しさん 2024/05/18(土) 08:07:47.96 ID:OUGnhO290

結構文壇タブーを行使しまくりだったらしいけど、
最初の妻とその子は黒歴史らしいが、なんか他に面白い話ないのかね?


0097 名無しさん 2024/05/18(土) 08:09:43.41 ID:5onFJQLu0

中華が弱ってたんで
しゃーねえから俺らがやるかって感じで出来たのが大日本帝国だからね
要は中華帝国の亜種
だから大日本帝国否定派の価値観は中国人にとっては鼻につくのよな


0106 名無しさん 2024/05/18(土) 08:36:18.66 ID:YagrwlaL0

司馬史観ってよくわからん、オリキャラ入れることか?などと思っているそこのあなた!

〇〇史観のモデルみたいなコテが今来ていますのでレスの傾向を把握してみてください


0112 名無しさん 2024/05/18(土) 08:52:38.15 ID:CekglhTF0

あの人はあくまで小説書いてただけでしょ
歴史書作ってたわけじゃないんだし
百田よりマシだろ


0113 名無しさん 2024/05/18(土) 08:53:20.93 ID:o8ZhKC/30

だから司馬作品で俺が一番好きなのは菜の花の沖なんだよな

あれは小説として良い

昭和の陸軍は消化できないものだったんだろうね
山岡荘八も相当右だが
彼の徳川家康はとても面白いのに全八巻の太平洋戦争は滅茶苦茶な出来だ


0114 名無しさん 2024/05/18(土) 08:53:59.75 ID:zvbfs9PF0

まあ戦後の歴史観というのは敗戦のせいで自虐史観一点張り、戦前の歴史全否定だったが、司馬が明治日本はこんなに凄かった!とやったおかけで、自虐史観で覆われてた日本の歴史が再評価されたという功績はあったよねw司馬の小説にはw


0115 名無しさん 2024/05/18(土) 08:54:38.15 ID:o8ZhKC/30

司馬は天邪鬼なんだよね

本当はあの人ほど日本が好きな人はいないのに
右翼と同一視なんか○んでもされたく無いから
ああいうポーズをとった

積極的に朝鮮人が好きだと言いその交友を隠さなかったのも
ある意味それをお札にしてた


0116 名無しさん 2024/05/18(土) 08:57:07.31 ID:zvbfs9PF0

宮崎駿も敗戦による自虐史観の被害に遭ってたが、司馬遼太郎に出逢って救われたと司馬遼太郎との鼎談で語ってたよねw


0117 名無しさん 2024/05/18(土) 08:57:20.15 ID:HzKDSs9r0

司馬に限らず日本史モドキには脚色があり過ぎる
関ヶ原の戦いも家康が味方の小早川秀秋に鉄砲打った話も嘘だったし


0122 名無しさん 2024/05/18(土) 09:01:30.19 ID:sEQz3PU7d

まあ産経・正論界隈の人だからな
今のウヨ界隈に比べるとだいぶマイルドだが


0124 名無しさん 2024/05/18(土) 09:05:36.97 ID:nt8HsIT/0

キングダムにツッコミ入れるような話だな
史実に沿ってるかじゃなく面白いかつまらないかだけで語れよ


0128 名無しさん 2024/05/18(土) 09:13:42.19 ID:/XhgJkRV0


>>124
面白さの源泉がホイッグ史観
我々日本は今も良い国だホルホルだろ
我々嫌儲が愛する衰退ポルノの対極の愛国オナニズム


0127 名無しさん 2024/05/18(土) 09:12:17.28 ID:zvbfs9PF0

中国人が日露戦争にケチつけたくなる気持ちはわかるよw 満州でやってた世界史的な意義のあった戦争なのに中国人は蚊帳の外だったからねwしかし中国人が蚊帳の外だったからといって、日露戦争の歴史的評価は変わんないよねw


0130 名無しさん 2024/05/18(土) 09:15:24.89 ID:HYZz6gNP0

司馬宙


0132 名無しさん 2024/05/18(土) 09:18:26.21 ID:zvbfs9PF0

ホイッグ史観というのは勝者こそ正しいという歴史観で、敗北した日本が全面的に間違ってたという話も、勝者が絶対的に正しいというホイッグ史観の裏返しであるねw

しかし日本には敗者の方が正しいという、それと真反対な歴史的伝統もあるわけだねw


0135 名無しさん 2024/05/18(土) 09:24:56.65 ID:zvbfs9PF0

マルクス主義的な歴史観でも、歴史的に虐げられてきたプロレタリア階級が革命によって最終的な勝利者になるという夢が描かれるわけで、やはり最終的な勝者が誰になるのか、それは歴史において重要な視点であるねw


0137 名無しさん 2024/05/18(土) 09:36:20.77 ID:zvbfs9PF0

勝者中心の歴史観にもっとも鋭利な批判を加えたのがヴァルター・ベンヤミンで、彼の「歴史は勝者の行進であり、敗者の屍を踏みつけてゆく」という言葉はよく引用されるよねw


0141 名無しさん 2024/05/18(土) 10:08:03.36 ID:V243M3TQ0

史記の話してるのかと思ったら


0148 名無しさん 2024/05/18(土) 10:50:14.83 ID:zvbfs9PF0

司馬は確かに思想的にはかなり間口が広かった。昭和の日本軍の非合理的精神主義が絶対に受け入れられなかっただけでw


0149 名無しさん 2024/05/18(土) 10:55:46.62 ID:zvbfs9PF0

日本の土地投機が最高度に進んでた時代には、こんなの資本主義じゃない単なる土地投機だと言ってたよねー司馬遼太郎も。


0158 名無しさん 2024/05/18(土) 16:11:13.11 ID:pwyJDVGr0

司馬ってのがなんか軍事チックだからね…
山田史観とか田中史観ということにしてしまってはどうか


0162 名無しさん 2024/05/18(土) 17:20:28.33 ID:Ba/wkmK20

司馬史観というものだからてっきり司馬遷のことかと


0166 名無しさん 2024/05/19(日) 00:22:48.48 ID:cSlso5Ti0

司馬遼太郎の問題点は
明治になってすぐさまいきなり!日本の隅々にまで近代合理主義が行き渡ったかのように描いていること
あくまでも娯楽小説は娯楽小説
ガチ真顔で司馬史観などとほざくのは論外問題外


0171 名無しさん 2024/05/19(日) 00:40:55.28 ID:UA5mgfAy0

司馬史観自体が丸山眞男のナショナリズム論のエンタメ版の焼き直しだからね

丸山「陸羯南と福沢諭吉のような明治のナショナリズムは素晴らしかったのに昭和の超国家主義はひどかった」(『戦中と戦後の間』「超国家主義の論理と心理」)
司馬「明治の『坂の上の雲』の時代は素晴らしかったのに昭和という「鬼胎の時代」を生んでしまった」(『「昭和」という国家』)

二人とも徴兵されて苦労してるから
同時代人として過去を美化して現在を批判した部分もあるんだろうけどね

現在のカルチュラルスタディーズや批判的歴史学からは丸山ナショナリズム論も司馬史観もどちらも批判されている


0172 名無しさん 2024/05/19(日) 00:42:56.32 ID:fJxk36GM0

戦国ものでも気に入った武将を無理やり持ち上げる展開多いよね
でも長期連載だから途中で興味がなくなって放ったらかしになったりする
部分を読むと成り立ってるけど全体通してみるとつぎはぎだらけなのが司馬遼太郎の小説


参照先 https://greta.5ch.net/test/read.cgi/poverty/1715951118/\n\n

なんJ

Posted by oruka