豊臣秀吉ってそこまで有能じゃなかったよな？

2023年2月16日2023年9月20日

1 名無しさん 2023/02/16(木) 17:18:25.51 ID:L/WCQx+40

弟の秀長や部下の黒田官兵衛竹中半兵衛の有能に乗っかって
そのうえで運が最高によくて辛うじて成功できた人生に見える

2 名無しさん 2023/02/16(木) 17:18:36.86 ID:rEohC7Ky0

うん

3 名無しさん 2023/02/16(木) 17:18:54.53 ID:TXngDTq90

太閤検地
刀狩

6 名無しさん 2023/02/16(木) 17:20:14.20 ID:L/WCQx+40

>>3
石田三成、増田長盛、長束正家

25 名無しさん 2023/02/16(木) 17:31:11.10 ID:1N459V9P0

>>3
検地も刀狩も秀吉だけがやってる訳じゃないからな
一番初めにやった訳でもなんでもない

4 名無しさん 2023/02/16(木) 17:19:04.48 ID:t8ecKQlS0

ムロツヨシ

5 名無しさん 2023/02/16(木) 17:20:11.63 ID:6/fQ3227M

いや秀吉じゃなかったらそいつら使いこなせてないやん

8 名無しさん 2023/02/16(木) 17:20:48.46 ID:L/WCQx+40

>>5
まあそういう将に将たる器はあったのかもしれんね

7 名無しさん 2023/02/16(木) 17:20:21.06 ID:51b9vEVf0

攻城戦最強

10 名無しさん 2023/02/16(木) 17:21:42.35 ID:cInUqmmkM

センゴクの秀吉は途中まではわりとそう思えたわ
途中から覚醒入ったけど

16 名無しさん 2023/02/16(木) 17:25:43.15 ID:B/xMEx0I0

ある意味織田の後継者どまりだったからなあ
盤石な勢力は作れなかった

17 名無しさん 2023/02/16(木) 17:25:56.41 ID:L/WCQx+40

秀吉が朝鮮じゃなくてフィリピンを攻めてたら
スペイン人はとても守り切れなかったらしい

18 名無しさん 2023/02/16(木) 17:26:09.43 ID:lh1QswwcF

奉行形作って官僚させたのは秀吉で
そいつらの功績は秀吉の功績ちゃうんか

19 名無しさん 2023/02/16(木) 17:26:23.48 ID:KWY2hY8l0

有能な部下に好かれるのも才能だぞ

20 名無しさん 2023/02/16(木) 17:26:33.65 ID:o0IliO2Y0

織田家乗っ取り定期

22 名無しさん 2023/02/16(木) 17:27:47.83 ID:L/WCQx+40

>>20
織田家乗っ取りも結構幸運に恵まれた面が大きいよな

43 名無しさん 2023/02/16(木) 17:36:34.02 ID:skXzrccB0

>>20
そもそも信長が織田傍流やぞ

23 名無しさん 2023/02/16(木) 17:29:32.47 ID:usXMQQ2ma

石田三成が勝ったら日本どうなってたんやろ

24 名無しさん 2023/02/16(木) 17:30:42.84 ID:L/WCQx+40

>>23
秀頼が征夷大将軍になってた

31 名無しさん 2023/02/16(木) 17:33:11.33 ID:lh1QswwcF

>>23
豊臣政権下で天皇を最上に据えた公家政権が出来てたやろなぁ

27 名無しさん 2023/02/16(木) 17:31:21.39 ID:KR2UW5S9a

合戦で負けたの小牧長久手ぐらいやろ
その小牧長久手も自分有利な条件で手打ちしてるし凄い

28 名無しさん 2023/02/16(木) 17:31:36.45 ID:+JiroC4E0

なんで秀吉のやったことは部下のお陰になんねん
どうやって切り分けて判断すんの？
信長配下時代、特に浅井朝倉攻めとか大坂播磨丹波あたりで鬼のように活躍した秀吉の活躍をどうやって配下や与力と切り分けるんや

33 名無しさん 2023/02/16(木) 17:33:59.26 ID:L/WCQx+40

>>28
そら形式上は秀吉の勝利よ
でも有能な部下に支えられた勝利

130 名無しさん 2023/02/16(木) 18:02:05.76 ID:Dz2hlCmR0

>>28
高松城水攻めに鳥取城、三木城
すげーわ

30 名無しさん 2023/02/16(木) 17:32:42.49 ID:o0IliO2Y0

有能やけど一番は信長の凄さに乗っかれた強運やな

32 名無しさん 2023/02/16(木) 17:33:15.96 ID:k1X5NLG+0

有能な武将が付いて行きたい魅力があったんやろな
人たらしタイプやろ

34 名無しさん 2023/02/16(木) 17:34:16.60 ID:VRUBFPqo0

この人たらしになびいてしまった石川数正さんついてないな

35 名無しさん 2023/02/16(木) 17:34:23.22 ID:qVpGYpE80

豊家を頭にした有力大名の合議制で結局室町みたいになってたかも

36 名無しさん 2023/02/16(木) 17:34:34.79 ID:CpjiT0qRM

勝新太郎
竹中直人
小日向文世
佐々木蔵之介

37 名無しさん 2023/02/16(木) 17:34:56.64 ID:yxvVIOm40

秀次ころさんかったら色々歴史は変わってたような気はする少なくとも子飼い共は東軍には付かなかったし

38 名無しさん 2023/02/16(木) 17:35:04.65 ID:uHxTt3Z1r

有能な家臣を手足のように使えたから有能

39 名無しさん 2023/02/16(木) 17:35:59.83 ID:L/WCQx+40

柴田勝家とか明智光秀とか滝川一益とか信長配下には他にも有能おったけど
そこから抜け出せたのはやっぱり強運かな

51 名無しさん 2023/02/16(木) 17:39:17.75 ID:+JiroC4E0

>>39
運で片付けるって考えること放棄してええんか？
秀吉が何故家中の多くを纏めれたか考えたことないんか？

42 名無しさん 2023/02/16(木) 17:36:19.80 ID:6Ccuvm0m0

秀長とか官兵衛でバフ乗るよな

44 名無しさん 2023/02/16(木) 17:36:47.28 ID:o0IliO2Y0

秀吉は信長みたいに直轄領多くないからな

48 名無しさん 2023/02/16(木) 17:38:09.13 ID:LsagjHUya

間違いなく有能で日本史で1番の天才だろ
晩年で評価落ちたが統一までは完璧や

59 名無しさん 2023/02/16(木) 17:40:34.61 ID:JgHhMvxgd

>>48
そりゃ天下人に仕えた上にその天下人が他の同僚と共倒れしてくれる幸運に恵まれたからな

50 名無しさん 2023/02/16(木) 17:38:47.80 ID:e33MiBhyM

城落した数の記録保持者

53 名無しさん 2023/02/16(木) 17:39:36.30 ID:ozaerKiZr

戦争は微妙だけど政治家としては超では済まんほど優秀だろ

54 名無しさん 2023/02/16(木) 17:39:47.35 ID:k37oJbS00

鶴松が○んだ、秀長が○んだ、大政所が○んだ、ちょっとキツイことが重なっただけだから…

55 名無しさん 2023/02/16(木) 17:40:13.56 ID:NRtH8c1u0

統一するまでは天才そのもの

56 名無しさん 2023/02/16(木) 17:40:14.09 ID:o0IliO2Y0

種無しだった終わり

61 名無しさん 2023/02/16(木) 17:42:41.96 ID:Xw6vLrQP0

戦名人で人たらしで子飼や外様にも慕われていただけでそこまで有能じゃなかったよな

62 名無しさん 2023/02/16(木) 17:43:22.86 ID:PDc/Pz2J0

命取るか取られるかの時代に相談役みたいな奴が部下共の派閥も何も横断してめちゃめちゃ密会の差配してたらそら○したくなるやろ

63 名無しさん 2023/02/16(木) 17:43:44.83 ID:xrS2+rn2r

あの時代に豊臣を作っただけで前代未聞レベルやろ
教科書だと新しい苗字でしょくらいの認識だけど

64 名無しさん 2023/02/16(木) 17:43:45.87 ID:c++co2oc0

有能な家臣を使いこなせる時点で有能過ぎる
劉邦が評価される理由よな

68 名無しさん 2023/02/16(木) 17:44:48.35 ID:L/WCQx+40

>>64
劉備とかもそうだよな
秀吉もそのタイプか

76 名無しさん 2023/02/16(木) 17:47:18.91 ID:JgHhMvxgd

>>64
その有能な家臣は全員豊臣家を見限って家康に着いて滅ぼすのに加担するんですけどね
次代の周亜夫が国難を救ったりしてるのと対照的やな

69 名無しさん 2023/02/16(木) 17:45:02.42 ID:NRtH8c1u0

小牧長久手のあとに家康の領土の方が何故か大幅に減ったのが秀吉の真骨頂じゃないの
殴ってものらりくらりと策略で返すうまさがあるから生きてるうちは家康もお手上げやったろ

78 名無しさん 2023/02/16(木) 17:48:41.72 ID:JgHhMvxgd

>>69
秀吉は織田家から奪い取った膨大な領地があるから
そもそも家康は対抗できてた時点で凄いんよ

71 名無しさん 2023/02/16(木) 17:45:44.48 ID:vuGnFvZr0

三英傑の中では今一番叩きやすい偉人だよね
現代的価値観で批判されるようなことやってるし

75 名無しさん 2023/02/16(木) 17:47:05.94 ID:L/WCQx+40

>>71
うむ、信長あたりが一番再評価されてるかな
あと家康はNHKで大河ドラマやってる

72 名無しさん 2023/02/16(木) 17:45:44.62 ID:JBg1kBnv0

30くらいの頃に子供出来てたらどうなってたんやろか？

74 名無しさん 2023/02/16(木) 17:47:02.20 ID:6P6pw8P00

秀吉ifで気になるのはノッブに貰った養子が長生きしてたらどうなったのか
どのあたりで処分されてたんやろか

77 名無しさん 2023/02/16(木) 17:47:22.78 ID:0lqDNUS40

明智が裏切り者の○ズですっかり定着してるから有能やわ

79 名無しさん 2023/02/16(木) 17:49:05.47 ID:qZUqPYIhd

晩年はまあアレとして羽柴時代までの秀吉より有能な人間なんて世界史でもそうはおらんやろ

84 名無しさん 2023/02/16(木) 17:50:19.13 ID:L/WCQx+40

>>79
真田昌幸とか武田信玄じゃだめか？

85 名無しさん 2023/02/16(木) 17:50:30.38 ID:gyxklZ3md

>>79
中国だけでも腐るほどおるやろ
大勢力の中で武功を挙げて簒奪に走る臣下ってだけの括りやし

91 名無しさん 2023/02/16(木) 17:53:17.66 ID:Y+YeVdCe0

>>79
朱元璋の方が凄いやろ
粛清も含めてな

80 名無しさん 2023/02/16(木) 17:49:14.76 ID:sYobagG20

武力担当も本多忠勝、隠密担当も服部半蔵とか身内が最強すぎる

95 名無しさん 2023/02/16(木) 17:53:53.19 ID:sYobagG20

>>80
すまん徳川のって抜けてた

82 名無しさん 2023/02/16(木) 17:49:39.11 ID:Pb6PzXnl0

人間的にはそんなに惹かれないな
足利尊氏とかのほうがすき

83 名無しさん 2023/02/16(木) 17:49:54.10 ID:bKuBMaGE0

織田時代の与力から後の有能官僚ポンポン出したのは有能やろ秀吉って人材育成が上手いんやない

86 名無しさん 2023/02/16(木) 17:51:18.62 ID:ny5bnRl4a

まあ秀吉は統治システムの構築に失敗して家康に乗っ取られたからしゃーない

87 名無しさん 2023/02/16(木) 17:51:33.66 ID:rIVx8iMhd

農民があそこまでいけた時点で超有能やろ

88 名無しさん 2023/02/16(木) 17:52:28.22 ID:e33MiBhyM

家が大したことないのに統一までいった時点で凄いんじゃないの
周りのエリートに目の敵にされながら太閤までなるてよっぽどの知略と運がないとだいたい志半ばで○ぬぞ

89 名無しさん 2023/02/16(木) 17:52:38.98 ID:FApA4c+h0

信長＞秀吉＞家康みたいな評価が多いけど
家康＞秀吉＞信長でいいんじゃないかと思ってる
信長があそこまで行けたのって家康、秀吉、光秀のおかげでしょ
家臣に何度も背かれてるのに、懲りずに謀反で○亡とかまあまあ間が抜けてる

97 名無しさん 2023/02/16(木) 17:54:57.02 ID:1N459V9P0

>>89
そもそも信長や秀吉がこれだけ偉人扱いされるのは家康が史上稀に見る安定政権を作ったおかげだから
秀吉の後に家康が居なくてまた戦乱の世に戻れば信長や秀吉も三好程度の扱いだったわ

120 名無しさん 2023/02/16(木) 18:00:28.49 ID:L/WCQx+40

>>89
信長は黒人を配下にしたり
鉄砲を大々的に取り入れて国産化したり
南蛮貿易やキリスト教を促進したりと
先見性は評価されてる

129 名無しさん 2023/02/16(木) 18:02:04.66 ID:o0IliO2Y0

>>89
自力で拡大した領土が信長レベチやん

90 名無しさん 2023/02/16(木) 17:52:53.30 ID:+ZzZ+WDS0

明智光秀とかいう裏切り者の○ズを成敗してくれたのめっちゃ気持ちええわ
ざまぁ
ついでに徳川家康みたいな○ミも○しとけば良かったのに

92 名無しさん 2023/02/16(木) 17:53:28.74 ID:07DCDeav0

神子田とか宮田光次とか前野長康とかに色々聞いてみたい

94 名無しさん 2023/02/16(木) 17:53:48.44 ID:fGAjsxDS0

その全部を自分で築き上げたんだからバケモノやろ

96 名無しさん 2023/02/16(木) 17:54:02.79 ID:0PwuUyhOp

ねねとは何回セ○クスしたんやろな

101 名無しさん 2023/02/16(木) 17:56:43.73 ID:xqSg82fYa

本能寺から北条征伐までの秀吉は神がかってる
天下統一RTAレベル

148 名無しさん 2023/02/16(木) 18:09:52.01 ID:UMUMA6RNd

>>101
本能寺の変1582年
関ヶ原の戦1600年

このスピード感やばすぎ

102 名無しさん 2023/02/16(木) 17:56:54.14 ID:sFehAx09p

歴代最強武将って誰なん？
やっぱり武田信玄？

106 名無しさん 2023/02/16(木) 17:57:50.64 ID:yxvVIOm40

>>102
戦国最強なら上杉謙信やろね

108 名無しさん 2023/02/16(木) 17:58:05.10 ID:L/WCQx+40

>>102
ある意味最強だけど
人間的にはあかんな
人を裏切りすぎとる

115 名無しさん 2023/02/16(木) 17:59:36.85 ID:07DCDeav0

>>102
毛利元就の勝率がおかしい

104 名無しさん 2023/02/16(木) 17:57:26.59 ID:FgpX9RGL0

秀吉って農民扱いされとるがあの時代の下級武士なんてほぼ農民みたいなもんやしそこらへんようわからんよか

111 名無しさん 2023/02/16(木) 17:59:01.19 ID:MZSHMHm40

>>104
そもそもあの時代の本百姓って武士と変わらんからな

107 名無しさん 2023/02/16(木) 17:58:03.07 ID:rSRDPIeEM

家康もわりと運ゲーおじさんやけどな
信玄にチビるほどボコられて○にかけてるし

109 名無しさん 2023/02/16(木) 17:58:36.74 ID:gUgoqYvD0

期間工から豊田の代表取締役になるみたいなもんやろ？
出世やばすぎ

112 名無しさん 2023/02/16(木) 17:59:11.14 ID:ny5bnRl4a

岡崎でも今や家康は東海オンエア以下の扱いでかわいそうやな

113 名無しさん 2023/02/16(木) 17:59:17.06 ID:ZnLpKsWFM

戦前は秀吉が1番人気やったんやろ

114 名無しさん 2023/02/16(木) 17:59:26.87 ID:aUOo5ogk0

現代でいうと孫正義みたいな感じ

116 名無しさん 2023/02/16(木) 17:59:41.04 ID:0PwuUyhOp

中国大返しって小学生向けの学習漫画だと大抵信長様〜って叫びながら進撃してたよな

121 名無しさん 2023/02/16(木) 18:00:41.12 ID:TBPmhWHwd

徳川政権も豊臣政権があったからこそブラッシュアップできて長続きしたと思っとるで

125 名無しさん 2023/02/16(木) 18:01:44.14 ID:B/xMEx0I0

秀吉は皇室に寄ってたからな
まあ皇室にでもよらんと基盤がなさすぎたし

128 名無しさん 2023/02/16(木) 18:02:02.52 ID:MZSHMHm40

秀吉
近衛家の猶子になり関白になる
天皇から豊臣の姓を賜る→五摂家と並ぶ家格になる

133 名無しさん 2023/02/16(木) 18:04:22.43 ID:MZSHMHm40

最近の研究では
摂関家の豊臣氏羽柴家が畿内と西日本を治めて
家康を征夷大将軍に任命して関東から東を治めさせる
って方針やったと言われとるからな
だから家康の官位が高かった

136 名無しさん 2023/02/16(木) 18:05:10.87 ID:yWXxCQZl0

信長秀吉家康で併せて評価するとちょうどいい

141 名無しさん 2023/02/16(木) 18:06:22.92 ID:Pb6PzXnl0

まぁ秀吉は信長の家臣やったってのが既に運いいしな
朱元璋の方がすごいのはわかる

142 名無しさん 2023/02/16(木) 18:06:27.12 ID:PDc/Pz2J0

わいも大納言って呼ばれたい

144 名無しさん 2023/02/16(木) 18:08:11.79 ID:MZSHMHm40

ちなみに豊臣政権時代の豊臣氏羽柴家の直轄領より徳川家の直轄領の方が石高多かったんやで

146 名無しさん 2023/02/16(木) 18:09:28.80 ID:B/xMEx0I0

ゆうて家康も自分で勝ち取ったわけじゃないな
みんな戦に疲れてたのかな
朝鮮征伐も必要な過程だったのかもね

147 名無しさん 2023/02/16(木) 18:09:32.45 ID:JBg1kBnv0

この3人はええけど
武田とか毛利が過大評価されすぎや

151 名無しさん 2023/02/16(木) 18:10:07.24 ID:GQM3xQXCM

家康みたいに寿命を全うする直前に天下を完全に取るのも珍しいパターン

152 名無しさん 2023/02/16(木) 18:10:27.16 ID:1Z+EaiRj0

石高見たら信長がそら勝つわってなるよな

155 名無しさん 2023/02/16(木) 18:11:16.79 ID:UMUMA6RNd

秀吉も家康もそれぞれ前政権者のことはきちんとリスペクトはしとるよな
特に家康は秀頼が公家でおる限りは生かしてたやろ

Posted by oruka