織田信長「今川義元に屈服するか…」←これだけで秀吉も家康も台頭しなかったと言う事実

2023年2月26日2023年9月20日

1 名無しさん 2023/02/26(日) 12:57:23.61 ID:V65TqZoJd

信長おらんと今の世は無いって事やな

2 名無しさん 2023/02/26(日) 12:58:11.71 ID:PXpLVkLLa

今川義元いなかったら桶狭間もなかったから今川義元やろ

3 名無しさん 2023/02/26(日) 12:58:36.08 ID:HT29Hz3M0

家康は今川傘下やし全然行けたんちゃうんか？

5 名無しさん 2023/02/26(日) 12:59:21.01 ID:V65TqZoJd

>>3
信長政権における秀吉ポジでワンチャン天下人か？

43 名無しさん 2023/02/26(日) 13:22:31.29 ID:JspCMeYqd

>>3
今川が天下統一の地盤作る気無さそう

4 名無しさん 2023/02/26(日) 12:58:43.85 ID:YBFJWt5C0

大量の異世界転生者が来るから大丈夫やろ

6 名無しさん 2023/02/26(日) 12:59:45.93 ID:5pGlaGmDa

信長ってなんだかんだ桶狭間が一番すげえみたいな評価になるよな

65 名無しさん 2023/02/26(日) 13:30:40.77 ID:STXHKKPAa

>>6
美濃落としたあとなんか勝手に近畿まで広がるしな

7 名無しさん 2023/02/26(日) 13:00:50.48 0

今川が東海の大大名になったとして
なんでそこから天下人になれると安直に思うんや

9 名無しさん 2023/02/26(日) 13:01:51.74 ID:V65TqZoJd

>>7
尾張三河遠江駿河抑えてたら、信長と同じ道歩んでたんちゃう。義昭も今川の所にやってくるだろうし

8 名無しさん 2023/02/26(日) 13:01:34.21 ID:MqKyIPKC0

結局娘婿の家康の天下やろ

10 名無しさん 2023/02/26(日) 13:03:27.56 ID:FN/q/AUj0

伊勢湾制覇やろな

11 名無しさん 2023/02/26(日) 13:04:05.73 ID:xPtzScWB0

結局信長があそこまで勢力広げられた理由なんなん？
敵なんざ腐るほどいたし裏切り裏切りand裏切りに遭ったのに

13 名無しさん 2023/02/26(日) 13:06:16.95 ID:VNkBSUC2d

>>11
尾張が豊かで徴兵人口多いから
経済的に豊かで貿易の中心地の畿内に隣接してて経済力で他地域の大大名を超えたから

26 名無しさん 2023/02/26(日) 13:16:13.09 ID:XIuyfimD0

>>11
金金アン金やろ

30 名無しさん 2023/02/26(日) 13:17:12.62 ID:bAPvuXbM0

>>11
部下が有能やからやろ

12 名無しさん 2023/02/26(日) 13:05:17.92 ID:2hNITMlm0

まあ織田抜いたら上洛はできたんちゃうか？

15 名無しさん 2023/02/26(日) 13:08:50.40 ID:r3JYVCRid

天下は今川殿が持ち賜え

16 名無しさん 2023/02/26(日) 13:09:44.96 ID:WTQe/neka

そもそも織田と今川の国境付近のいざこざで対立し取ったんやし降伏なんて国人連中が許さんわ

18 名無しさん 2023/02/26(日) 13:11:31.58 ID:T5i0/Zvu0

>>16
今川義元「兵力的に楽勝だけど油断せずに行くか…」
↑
これだけで信長も秀吉も台頭しなかった

17 名無しさん 2023/02/26(日) 13:10:48.19 ID:nWasxtQb0

上洛したとしても畿内の支配者は諦めてすぐ帰りそう

19 名無しさん 2023/02/26(日) 13:13:03.83 ID:yR/g4IfC0

桶狭間も上洛目的じゃなかったらしいが

21 名無しさん 2023/02/26(日) 13:14:26.79 ID:V65TqZoJd

桶狭間前には鳴海城、大高城、沓掛城などの尾張方の城を既に落としてて、もう那古屋→清洲と順番に落とすだけだったのにな
大高城に向かう途中で襲撃されるとは

22 名無しさん 2023/02/26(日) 13:14:44.24 ID:Qd8X+N/b0

義元○んで武田のほうが影響大きかったんやないの上杉叩きたいのに同盟国ガタガタになって駿河に時間取られたとも言える

24 名無しさん 2023/02/26(日) 13:15:25.43 ID:hlJDCd9T0

ガチで上洛を目指す大名ってどれくらいいたんや

27 名無しさん 2023/02/26(日) 13:16:18.86 ID:V65TqZoJd

>>24
朝倉ですらしなかったし、誰も興味なかったんちゃう。領国経営に必○やろどこも

25 名無しさん 2023/02/26(日) 13:15:48.48 ID:WTQe/neka

上洛目的なら六角や斎藤辺りに根回しする必要があるはずなのにその資料が一切無いし
仮に京都まで行けたとしても8万人動員出来る全盛期三好が居るからな

29 名無しさん 2023/02/26(日) 13:17:11.80 ID:b9x2jHV1a

家康は今川義元の一門衆扱いやろ

33 名無しさん 2023/02/26(日) 13:18:04.53 ID:cg8m/CDW0

>>29
それ嫌だから松平から徳川にしたん？

31 名無しさん 2023/02/26(日) 13:17:47.36 ID:lokIc4M/0

今川義元結構有能だったんじゃね？という評価が出てきても氏真は再評価されない事実

32 名無しさん 2023/02/26(日) 13:17:58.93 ID:V65TqZoJd

斥候「今川義元の本陣が桶狭間で休憩中です！」

こいつが一番有能定期

36 名無しさん 2023/02/26(日) 13:18:41.40 ID:XIuyfimD0

桶狭間の大勝利が一か八かやったってするために信長下○○ぎじゃね
尾張統一の時点で天下統一の最右翼やん

38 名無しさん 2023/02/26(日) 13:19:53.20 ID:lokIc4M/0

むしろ圧倒的に有利な状況で織田裏切って仕留めきれなかった浅井が無能すぎるやろ
織田も「浅井が裏切るはずないやんｗ」で油断しまくってたし

40 名無しさん 2023/02/26(日) 13:20:53.90 ID:V65TqZoJd

>>38
金ヶ崎まで侵食してた信長に逃げられる無能

39 名無しさん 2023/02/26(日) 13:20:34.91 ID:cg8m/CDW0

センゴクやと謙信だけ次元が違うみたいな扱いだったな

41 名無しさん 2023/02/26(日) 13:21:04.40 ID:XIuyfimD0

>>39
主計係がマルクスやったのは大草原

45 名無しさん 2023/02/26(日) 13:23:06.89 ID:Po7cqu2X0

今川って足利幕府の御三家ポジやろ
そのままダラダラ足利幕府続くんじゃね

49 名無しさん 2023/02/26(日) 13:24:53.01 ID:6aDmCeGr0

>>45
分国法敷いてる時点でもう幕府に興味無いんじゃないか
朝廷に献金はしてるけど

52 名無しさん 2023/02/26(日) 13:26:33.71 ID:WTQe/neka

>>45
「吉良が絶えれば今川が継ぐ」とか書いてあるのは今川記とか言う今川ヨイショ本が元で今川自体は能登畠山くらいの家格やで

48 名無しさん 2023/02/26(日) 13:24:33.25 ID:V65TqZoJd

家督継承から尾張統一までが早過ぎる気がする
パッパが無能みたいじゃん

50 名無しさん 2023/02/26(日) 13:24:56.06 ID:T9yx0eJm0

まあ今川の方が平和な世界を築いた可能性は否定出来んし
静岡が首都の方がバランス良さそうやし

51 名無しさん 2023/02/26(日) 13:25:45.02 ID:3FOr1tQe0

一時は秀吉家康も今川義元の支配下にいたんだよなあ

53 名無しさん 2023/02/26(日) 13:26:57.23 ID:V65TqZoJd

細川藤孝・筒井順慶「明智光秀の味方するで！」

これだけで未来が変わっていたと言う事実

77 名無しさん 2023/02/26(日) 13:33:37.58 ID:IQUdLvjZa

>>53
それでも明智光秀負けたりしてw

55 名無しさん 2023/02/26(日) 13:26:58.31 ID:GQLIPTM+M

そのまま今川が尾張まで抑えても後ろから武田と北条が来るんじゃねえの？

56 名無しさん 2023/02/26(日) 13:28:11.49 ID:tpN8A2w20

いうて家康も桶狭間のあとに踏ん張ったから織田と同盟まで行けたんやろ
どうする家康やとポチみたいな感じやけど

57 名無しさん 2023/02/26(日) 13:28:19.51 ID:1bKLX7lQ0

わからんやろ

58 名無しさん 2023/02/26(日) 13:28:44.94 ID:ogta2iLIM

みんな今川のことも信長が生まれる前の尾張三河の歴史もほぼ知らんのに、なぜか信長が今川倒した後の歴史はめっちゃ詳しくてめっちゃ熱く語るよね

てか応仁の乱あたりですら尾張らへんの歴史習った記憶ないんやけど

64 名無しさん 2023/02/26(日) 13:30:21.04 ID:T5i0/Zvu0

>>58
信長の尾張統一はあんま面白くないからしゃーない
信行信広信秀とか出てきてややこしいし

67 名無しさん 2023/02/26(日) 13:30:53.09 ID:1IhuATDvd

>>58
戦国時代ってかみんな大好き信長時代やからな

125 名無しさん 2023/02/26(日) 13:56:32.68 ID:eJ6KhBXR0

>>58
根本的に室町時代がつまらんのよな

59 名無しさん 2023/02/26(日) 13:29:15.11 ID:GQLIPTM+M

商業が発達してる尾張と土地が肥えてる美濃を抑えた時点で信長は天下取ったも同然

63 名無しさん 2023/02/26(日) 13:30:07.14 ID:6aDmCeGr0

>>59
大内が天下取れなかったで論破できるな

60 名無しさん 2023/02/26(日) 13:29:18.60 ID:mOc8Ogth0

信長抜いたら上洛止めんの居らんかったんか

61 名無しさん 2023/02/26(日) 13:29:22.96 ID:/SDyZWkm0

信長、秀吉、家康→愛知です
この人材いて現在の愛知が中途半端な立ち位置なんや

69 名無しさん 2023/02/26(日) 13:31:08.56 ID:99GBAIemd

>>61
鹿児島山口佐賀高知なんか愛知どころじゃないド田舎のままやろ

70 名無しさん 2023/02/26(日) 13:31:16.45 ID:mk/rC/hG0

>>61
今絶賛対局中の将棋界の超新星
藤井聡太がいるやろう

76 名無しさん 2023/02/26(日) 13:33:37.01 ID:lvMsSicLa

>>61
みんな出て行くから

62 名無しさん 2023/02/26(日) 13:30:00.24 ID:HPdcbC4H0

いうて義元○ななくてもどのみち野心の無い氏真が次代やからな

87 名無しさん 2023/02/26(日) 13:35:52.30 ID:/6IwYCy80

>>62
蹴鞠の国、作るやで！

66 名無しさん 2023/02/26(日) 13:30:50.36 ID:aQYjmmvr0

大内義興みたいになりそう

68 名無しさん 2023/02/26(日) 13:30:54.29 ID:imFJMI170

浅井長政「朝倉見捨てたろｗｗｗ」

織田徳川vs上杉武田北条連合が出来上がってたかもしれない事実

71 名無しさん 2023/02/26(日) 13:31:32.56 ID:nWasxtQb0

そもそも立地的にも歴史的にも武田が危険すぎて同盟組んでても精々尾張までしかいけんやろ
山の蛮族がいつでも繁栄してる駿府を直撃できるんやで

73 名無しさん 2023/02/26(日) 13:32:03.43 ID:WTQe/neka

今でこそ人気な信長も明治辺りまでは董卓みたいな扱いやったからな

79 名無しさん 2023/02/26(日) 13:33:59.18 ID:shwYnntA0

>>73
董卓もああ見えて地元の奴らには優しいから…

78 名無しさん 2023/02/26(日) 13:33:55.06 ID:yGeksV/sM

鎌倉公方といい今川といい斯波といい
東国の足利一門はまともな終わり方せんな
喜連川しか残ってへんやん

83 名無しさん 2023/02/26(日) 13:34:56.96 ID:DOQRbFoC0

具体的な事績はともかく歴史上の人物の人格性格なんて推測でしか語れないのに何故か本人を見てきたかのようにあいつはそう言う奴だからって断言する奴めちゃくちゃ多いよな

86 名無しさん 2023/02/26(日) 13:35:51.97 ID:CZPaouRed

雨降ってる間に裏道的なので近づいて晴れてから不意打ちしたんやっけ

89 名無しさん 2023/02/26(日) 13:36:38.66 ID:T9yx0eJm0

>>86
実は正面突破だった説も有るよ

88 名無しさん 2023/02/26(日) 13:36:21.36 ID:V65TqZoJd

北条氏政「秀吉に屈服します！」
こうしとけば秀吉政権で徳川1強になることはなかったと言う事実

91 名無しさん 2023/02/26(日) 13:37:08.47 ID:UXSb7xku0

今川が完全に東海抑えたら武田どうしてたんやろ
喧嘩売れたやろか？

94 名無しさん 2023/02/26(日) 13:38:17.91 ID:vv8Dni7v0

今川幕府になっても徳川100万石とかになって栄えてそう

100 名無しさん 2023/02/26(日) 13:40:46.35 ID:IQUdLvjZa

>>94
今川政権なら松平な

95 名無しさん 2023/02/26(日) 13:38:26.37 ID:zkqkf8bc0

織田信長は過大評価
後世の作家がビッグ3みたいにイメージ付けしただけ

96 名無しさん 2023/02/26(日) 13:39:31.61 ID:42sX5rm8a

武田はあの立地でようあんなポジション築けたな

99 名無しさん 2023/02/26(日) 13:40:34.34 ID:ogta2iLIM

信長秀吉家康は愛知出身です！なおみんな上京しました！
家臣も各地に散らばりました！

各地の有力者みんな先祖は当時の愛知県に行き着くはずなのに、なんで格上扱いじゃないんや？

101 名無しさん 2023/02/26(日) 13:41:44.77 ID:1bKLX7lQ0

信玄って山梨支配しとらんよ
同盟組んどるだけやし

102 名無しさん 2023/02/26(日) 13:42:12.88 ID:IQUdLvjZa

小山田とか北条ともつるんでるしな

106 名無しさん 2023/02/26(日) 13:44:16.48 ID:T9yx0eJm0

これは信ぴょう性が低いから創作の可能性が有る
だからワイの新説(創作)が正しい
ばっかやからね

112 名無しさん 2023/02/26(日) 13:48:10.06 ID:r9sq7GXSM

>>106
日本の歴史ってこれマジでおかしくね？

古代史とかも
うーん、日本書紀と古事記はちょっと信憑性に欠けるからこの天皇はいなかったことにしよ！実在はここからやで！

いや、お前のさじ加減で歴史かわんの？

107 名無しさん 2023/02/26(日) 13:45:47.72 ID:V65TqZoJd

信憑性がないと言えば、本能寺の変イエズス会黒幕説とかいうトンデモ理論を本気で唱えてるのが昔いたという事実

111 名無しさん 2023/02/26(日) 13:47:34.65 ID:5h2Sgbuw0

>>107
実際戦乱が続けば続くほど儲かるし植民地化もしやすいから絡んではいそうやな

110 名無しさん 2023/02/26(日) 13:47:25.46 ID:mbcL4WvGa

まあ信長に関してはベストセラー作家の頼山陽と徳富蘇峰の影響が強すぎたからな

113 名無しさん 2023/02/26(日) 13:48:55.40 ID:Qx8bCp2P0

義元が討たれた場所すらまだはっきりしとらんしな
一次資料少なすぎや

119 名無しさん 2023/02/26(日) 13:53:25.93 ID:T5i0/Zvu0

>>113
休憩中の義元軍に信長軍が突っ込んで逃げるのを追いながら戦ったから場所は永久にハッキリせんやろな
信長が「義元が○んだのはココ」って旗でも立ててくれたらよかったんやが

118 名無しさん 2023/02/26(日) 13:51:37.39 ID:mbcL4WvGa

鎌倉幕府の成立年とか関東と関西の学閥が争ってるだけやしな

123 名無しさん 2023/02/26(日) 13:54:45.81 ID:DOQRbFoC0

>>118
年号そのものを論争してるんじゃなくてそもそも今の時代に幕府と読んでいる政体の本質ってなんだよって問いに対しての論争やからそれはまあ意味あるやろ
ある特定のタイミングで今日から幕府ですって名乗った訳ちゃうんやし

121 名無しさん 2023/02/26(日) 13:54:00.42 ID:R/ExUO2vd

家康はあるやろ

参照先 https://nova.5ch.net/test/read.cgi/livegalileo/1677383843/

Posted by oruka