【歴史】武田信玄ってよく考えたらめちゃくちゃだよな

2023年7月23日2023年9月20日

1 名無しさん 2023/06/13(火) 15:53:46.45 ID:UnKzSSql0

織田徳川に喧嘩売った直後に○んであとは任せた諏訪の息子、○は3年隠せ風林火山は使うなとか勝頼可哀想

2 名無しさん 2023/06/13(火) 15:56:19.97 ID:sY+EYK/ld

今の時代の尺度でうんぬん

6 名無しさん 2023/06/13(火) 16:00:07.58 ID:MBihV/MsM

>>2
当時の尺度でもめちゃくちゃやったんちゃうか
特に今川に攻め込みたいがために嫡男を自害に追い込むとことか

58 名無しさん 2023/06/13(火) 16:20:03.68 ID:dDY+Fofwd

>>2
今の尺度だと
郵政民営化を掲げて選挙で圧勝した小泉首相が
郵政族からの徹底的な抵抗に遭ってる最中に進次郎に交代

3 名無しさん 2023/06/13(火) 15:57:25.84 ID:9rgIz9Eua

突然喧嘩売って攻めてきて、突然○んで去っていくおじさん

4 名無しさん 2023/06/13(火) 15:57:30.26 ID:76MWi1oq0

所詮は山梨県民

7 名無しさん 2023/06/13(火) 16:00:50.93 ID:th1meYW3d

風林火山じゃなくて御旗楯無ちゃう？

8 名無しさん 2023/06/13(火) 16:01:59.97 ID:8gUUL0/z0

徳川の武田ageがあっただけで実績も領地も○ミやん

10 名無しさん 2023/06/13(火) 16:03:24.58 ID:7mHZLjoQr

>>8
それと甲斐源氏の血のお陰で過大評価受けてるわ

9 名無しさん 2023/06/13(火) 16:02:54.68 ID:jF8QT2th0

勝頼は単なる当主代行だった！というのは甲陽軍鑑の嘘ネタだぞ、３年隠せやも

11 名無しさん 2023/06/13(火) 16:03:45.39 ID:grbHNadh0

○語甲府の金山がカラッカラッになってたんが草やな

12 名無しさん 2023/06/13(火) 16:04:27.05 ID:WOrxA3dGa

北信濃取りに行って龍の逆鱗に触れるところとか中々お茶目よね

13 名無しさん 2023/06/13(火) 16:05:32.49 ID:V1KOD8rxr

山梨に善光寺パ○ってきてて草

14 名無しさん 2023/06/13(火) 16:05:51.71 ID:76MWi1oq0

甲斐は○ミなのに今川と北条に囲まれて行き場無かったから仕方ない

15 名無しさん 2023/06/13(火) 16:05:56.99 ID:AeUiXKpd0

当主勝頼の書状多数あんのに
甲陽軍鑑でのみ代行扱いされてておかしいよね？って、定説崩れとるよな最近

89 名無しさん 2023/06/13(火) 16:27:13.98 ID:A16/FmJI0

>>15
勝頼は正式な当主だよ
佐竹をはじめ関東諸国から武田家当主就任のお祝いが届いてるし国外からは勝頼が武田の当主だと思われてる
陣代なんてのは甲陽軍鑑の創作

16 名無しさん 2023/06/13(火) 16:06:10.75 ID:Q6kTbvfGM

武田義信も有能そうなんよな
信義を大切にするやつやし

17 名無しさん 2023/06/13(火) 16:06:39.09 ID:/OEL/+b+0

名前がかっこいい
the・武将って感じ

60 名無しさん 2023/06/13(火) 16:21:05.85 ID:P2SUU8DX0

>>17
実際はthe坊さんの名前だけどな

18 名無しさん 2023/06/13(火) 16:06:52.09 ID:ze35ZYd00

でももしこいつが信長滅ばしたら日本は発展がとんでもなく遅くなる

298 名無しさん 2023/06/13(火) 17:01:50.20 ID:ko8vyL9Ga

>>18
ハッテンは早くなるだろう？

20 名無しさん 2023/06/13(火) 16:08:18.30 ID:0iGdmoRe0

その場その場でベストな行動をした結果だから……

21 名無しさん 2023/06/13(火) 16:08:27.31 ID:H8fdErKxd

甲斐も信濃も国力ないしな

22 名無しさん 2023/06/13(火) 16:08:43.09 ID:WOrxA3dGa

>>21
割と行き当たりばったりよな

23 名無しさん 2023/06/13(火) 16:08:44.38 ID:bmiFsuNE0

現代にまで通じる近代兵器織田が手に入れるなんておもわんやろ
Ai手に入れた藤井聡太みたいなもんや

552 名無しさん 2023/06/13(火) 17:47:50.60 ID:8U8l+TZ20

>>23
武田も使ってたんですけど

25 名無しさん 2023/06/13(火) 16:09:14.97 ID:8gUUL0/z0

信濃取ったところで結局山から出る場所無いのはどっちにしろ積んどる

32 名無しさん 2023/06/13(火) 16:12:51.90 ID:7mHZLjoQr

>>25
飯田まで行っても次の平地まで遠いし補給もできないしで何やっても詰んでたな

45 名無しさん 2023/06/13(火) 16:16:53.85 ID:c4RhS8sE0

>>25
だから海目指して今川と戦ったんやね

26 名無しさん 2023/06/13(火) 16:10:08.66 ID:lTJHcVtR0

家臣団のパラメーターが異常
なお鉄砲値は○ミ

27 名無しさん 2023/06/13(火) 16:11:07.18 ID:0iGdmoRe0

>>26
最近の研究では鉄砲を重視していたって言われてるのに

320 名無しさん 2023/06/13(火) 17:05:07.69 ID:GNEHQ+lLa

>>26
小山田の投石部隊未だに反映されないな

28 名無しさん 2023/06/13(火) 16:11:21.68 ID:fTGCEZwg0

所詮は武田信虎を追い出すために家臣団に担がれた大名にすぎんよな

29 名無しさん 2023/06/13(火) 16:11:53.64 ID:1AcSheRyd

よく考えなくても○害しまくって？戦国時代のやつら全員頭おかしいやろ

36 名無しさん 2023/06/13(火) 16:14:15.93 ID:bmiFsuNE0

>>29
おかしいのは室町幕府やろ
現場に全部丸投げで税金だけ吸い上げてを何十年もやっとるからやろ

31 名無しさん 2023/06/13(火) 16:12:40.57 ID:4C+BBi+Xd

武田信玄を筆頭とした連合だからな
そんなに力があったわけではない

181 名無しさん 2023/06/13(火) 16:41:40.19 ID:T8ZoKOpTr

>>31
武田氏は鎌倉期以来の一族だし、連合ではなく守護大名から戦国大名に発展したから力が強くないとかはないぞ

戦国大名はそれぞれ成り立ちが違うから、それぞれで経緯を見ないといけないぞ

連合領主からの戦国大名は、例えば浅井氏とか毛利氏だな

33 名無しさん 2023/06/13(火) 16:13:16.43 ID:7JLWo07hr

所詮甲斐のローカルスターだからな
過大評価されすぎ

40 名無しさん 2023/06/13(火) 16:15:40.96 ID:tCxejpt70

よく考えなくてもめちゃくちゃだよ

だから勝頼の代になってツケがいろいろ回ってっきた

41 名無しさん 2023/06/13(火) 16:15:55.64 ID:jF8QT2th0

まあ山梨は人口激減警報出るレベルの限界集落だからなあ

44 名無しさん 2023/06/13(火) 16:16:53.73 ID:Dj3bBlqzd

勝頼が生き残るためには早い段階での織田との講和、同盟しかなかったんちゃうかな。ガチって勝てる未来があり得たとは思えん

49 名無しさん 2023/06/13(火) 16:17:53.12 ID:0iGdmoRe0

>>44
信玄が怒らせているせいで向こうが応じる気ゼロの模様

51 名無しさん 2023/06/13(火) 16:18:39.77 ID:N6u0CLY2M

>>44
北条と同盟が一番なんやが信玄も勝頼もやらかしすぎて信用無いからなあw

53 名無しさん 2023/06/13(火) 16:19:06.53 ID:c4RhS8sE0

>>44
あんまり知られてないけど勝頼は織田と講和しようとしてたんや。でも信長に
相手にされなかった

46 名無しさん 2023/06/13(火) 16:17:05.94 ID:tCxejpt70

めちゃくちゃというか
生涯博打打ってるような
ギャンブラー人生だったわな

54 名無しさん 2023/06/13(火) 16:19:11.86 ID:1w5nIrI9F

信長の野望の武田家プレイで
義信を○したくなくて今川との同盟切れないわ

61 名無しさん 2023/06/13(火) 16:21:22.47 ID:g1VtXEHv0

なんか急に家康にぶちぎれてた気がする

63 名無しさん 2023/06/13(火) 16:21:40.42 ID:x63e8bBy0

信長「勝頼は信玄をも超える器ぞ」←ほんとぉ？

67 名無しさん 2023/06/13(火) 16:22:54.64 ID:c4RhS8sE0

>>63
まあ最大版図は勝頼時代やしね

64 名無しさん 2023/06/13(火) 16:21:41.41 ID:48nMjhDs0

西上作戦で織田とぶつかってたらどっちが勝ってたんやろな

69 名無しさん 2023/06/13(火) 16:23:23.31 ID:N2W994vFM

>>64
織田 450万石
武田 120万石

無理ゲーです

68 名無しさん 2023/06/13(火) 16:23:10.53 ID:0eJ6+tmR0

勝頼自体は決して無能ではないんだよな

117 名無しさん 2023/06/13(火) 16:33:14.41 ID:hoGMU6NNC

>>68
無能では無いが、景勝が頭を下げてきたことで、偉大なる父でも出来無かった上杉服属を果たせると有頂天になった結果
痛恨の判断ミスを犯したのが痛い。

70 名無しさん 2023/06/13(火) 16:23:36.83 ID:P5uUNDR7M

甲斐の国の石高20万石やで
20万石からスタートして戦国最強と呼ばれるまで出世したって凄えじゃん
因みに織田信長は尾張半国17万石からスタートして天下人一歩手前まで行ったが

81 名無しさん 2023/06/13(火) 16:25:23.03 ID:c4RhS8sE0

>>70
織田の場合津島とかの湊の上りが石高に匹敵するぐらいあったんだよな

71 名無しさん 2023/06/13(火) 16:23:46.22 ID:/xZWS0DD0

武田義信がめちゃくちゃ優秀だったみたいだけど
あそこで義信と変わった方が未来あったんちゃうか？結果論的には

77 名無しさん 2023/06/13(火) 16:25:07.37 ID:tCxejpt70

>>71
甲相駿三国同盟を破ったのが最大の愚策だった

84 名無しさん 2023/06/13(火) 16:26:30.37 ID:c4RhS8sE0

>>71
氏真がね・・・・あいつがもっと有能だったらそれで良かったんやが。今は無能説
否定気味やけどやっぱり頼りにならないわ

86 名無しさん 2023/06/13(火) 16:26:51.27 ID:gyzLvfPK0

>>71
既存同盟重視やと結局織田の美濃か上杉の越後に進むしかないからどちらにしろ詰んどったな
甲信の国力のみで引きこもったら○を待つだけやし

95 名無しさん 2023/06/13(火) 16:28:12.98 ID:P5uUNDR7M

>>71
実父に○される程度の能力で上に行ける訳ねえだろ
信玄は実父追放して権力掌握しとるんやで

74 名無しさん 2023/06/13(火) 16:24:13.74 ID:ew1S1/11M

上杉謙信が○んで武田が滅亡して安心して油断したとこに本能寺だから歴史ておもろいよな

78 名無しさん 2023/06/13(火) 16:25:14.22 ID:Cfzn8TNs0

不倫かあさん

82 名無しさん 2023/06/13(火) 16:25:26.94 ID:eFMeAbET0

信玄はちゃんと家康を討ち取らないのが無能すぎたな

98 名無しさん 2023/06/13(火) 16:29:13.41 ID:c4RhS8sE0

>>82
そもそも今の研究じゃ武田軍より多い織田軍が徳川の領地の城に配備されてた
らしいから無理やろ

83 名無しさん 2023/06/13(火) 16:25:41.82 ID:mM0b1LhHd

信玄と家康が仲良くなる未来なかったかな
両方とも息子を○してるし

88 名無しさん 2023/06/13(火) 16:27:04.74 ID:48nMjhDs0

野田城落とすのにあそこまで時間がかかった理由は結局信玄の病か火力不足のどっちなんやろな

97 名無しさん 2023/06/13(火) 16:28:37.50 ID:0XwwI/wWa

三国同盟破って駿河進攻したら塩止められたンゴ
そらそうなれば、そうなるわな

99 名無しさん 2023/06/13(火) 16:29:17.51 ID:WOrxA3dGa

北条っていつも同盟国に砂かけられてるイメージあるわ

102 名無しさん 2023/06/13(火) 16:29:57.02 ID:DCpbeVONM

信玄の外交で評価できる所少なすぎるわ
まだ謙信のがよーやってる説もある

109 名無しさん 2023/06/13(火) 16:32:05.83 ID:48nMjhDs0

>>102
当時からハリケーンボンビー扱いされてたらしいの草
何がしたいねんこいつ…ってずっと思われてたんやろな

110 名無しさん 2023/06/13(火) 16:32:09.16 ID:tCxejpt70

>>102
むしろ好んでもめ事を起こそう起こそうとしてたまであるで
そしてもめ事起こして戦争起こして領土拡張ばかりを望んでたという

131 名無しさん 2023/06/13(火) 16:35:03.82 ID:fTGCEZwg0

>>102
甲斐の国人手懐けようとしたらまともな外交できんで
プライド高い、領土意識高い、恩賞の要求も強い

信虎追い出したのを目の当たりにしてるから特に外より内に目が行ってたのは想像に難くない

133 名無しさん 2023/06/13(火) 16:35:41.28 ID:3P9q41qs0

>>102
ぶっちゃけ争乱の種をひたすら撒いただけやしな
侵攻も行き当たりばったりでどれが本筋なのかさっぱりやし

105 名無しさん 2023/06/13(火) 16:31:33.77 ID:WOrxA3dGa

謙信とかいう災害みたいなやつがおらんかったら関東の勢力図どうなってたのかは興味はある

115 名無しさん 2023/06/13(火) 16:33:00.64 ID:c4RhS8sE0

>>105
北条は順調に領地を広げて信玄も越後方面に進出するから織田に対抗できる
大勢力が維持されそうやね

107 名無しさん 2023/06/13(火) 16:31:50.37 ID:W/wAukbIa

そら高貴な血筋の甲斐源氏の棟梁が成り上がりの雑種に頭を下げるなんて考えられないよね

112 名無しさん 2023/06/13(火) 16:32:32.73 ID:mUV4sku60

実際信玄が病○したせいで家督相続に追われて外征どころでなくなった

113 名無しさん 2023/06/13(火) 16:32:46.76 ID:3wq6bwknd

そもそも信虎や長尾為景がやべー奴だったよな

118 名無しさん 2023/06/13(火) 16:33:36.32 ID:SlD1P0H00

甲斐の国の治水と家臣団の統率はすごかったとちゃうか？息子に裏切られた以外家臣の離反とかほとんどなかったじゃないか

124 名無しさん 2023/06/13(火) 16:34:13.81 ID:48nMjhDs0

>>118
内政に関してはほぼ100点に近いやろな

126 名無しさん 2023/06/13(火) 16:34:36.17 ID:tCxejpt70

>>118
そういう軍事的な面は有能なのは間違いないけど
やっぱり外交面がね

145 名無しさん 2023/06/13(火) 16:37:23.15 ID:c4RhS8sE0

>>118
国は貧乏だけど家臣団は強力で他国に打って出て略奪とかして潤わせるという
これしかないのをやってたからな

120 名無しさん 2023/06/13(火) 16:33:46.16 ID:9mbWMjOYa

今川攻めるしか未来はなかったように思うけどなんで三国同盟結んだんやろ

129 名無しさん 2023/06/13(火) 16:34:50.64 ID:mUV4sku60

>>120
義元が強かったからだろうな
それも雪斎のおかげだったが

159 名無しさん 2023/06/13(火) 16:38:46.92 ID:c4RhS8sE0

>>120
あの時点では正しいやろ。ただ義元が桶狭間で討たれたのが大きい。そのせいで
今川を攻めるのが一番最適解になってしまった

121 名無しさん 2023/06/13(火) 16:33:50.71 ID:8gUUL0/z0

今川に侵入するんだったら東か西かどっちかとは仲ようしとかんとアカンかったわな

161 名無しさん 2023/06/13(火) 16:39:06.05 ID:c4RhS8sE0

>>121
信長とは同盟組んだし

122 名無しさん 2023/06/13(火) 16:33:55.80 ID:v74RpVxsM

真田幸隆がおらんかったら信濃すら取れへんかったやろ
信玄も家臣団も過大評価だらけやねん

125 名無しさん 2023/06/13(火) 16:34:32.05 ID:dASlLkUya

最近の武田信玄は実は過大評価路線が目立つ

128 名無しさん 2023/06/13(火) 16:34:42.26 ID:DkMWgbUjM

地味に九州民の戦闘力みたいなのが弱かった時期ってあるんやろか
兵器的な差はともかく現代ですら何か武道系は強そうなイメージ

134 名無しさん 2023/06/13(火) 16:35:43.47 ID:2BSw8THN0

この時代の黒幕って実は坊主じゃなかろうか

唯一の知識階級だからな

坊主に相談してた武将も多かっただろ

ところがその坊主が、京都の朝廷や、あげくは
キリスト教会とも繋がっててだな

田舎の暴力だけが命みたいな連中が簡単に騙されて

148 名無しさん 2023/06/13(火) 16:37:36.32 ID:fTGCEZwg0

>>134
室町から近畿のトラブルって寺社関係ばっかりやぞ
中央はそこに公家との絡みもあるから血で血を争った結果がアレや

170 名無しさん 2023/06/13(火) 16:40:36.11 ID:kcBbsbhpd

>>134
そりゃそうだろ
本願寺顕如と武田信玄
義兄弟だったりするし
寺社、公家、大名の繋がりは強いぞ
今川の大原、毛利の安国とか軍師が坊主の事も多い

136 名無しさん 2023/06/13(火) 16:35:49.85 ID:rIByPfIp0

う○こ漏らしが負けたから過大評価してるだけでいうほど大したことない

140 名無しさん 2023/06/13(火) 16:36:45.03 ID:+evOoo8Q0

国衆が面倒臭そうな地域
大和
甲斐
丹波

152 名無しさん 2023/06/13(火) 16:38:01.74 ID:gyzLvfPK0

>>140
加賀と紀伊も相当めんどくさそう

176 名無しさん 2023/06/13(火) 16:41:24.37 ID:kcBbsbhpd

>>140
大正義？
三河を忘れるな

142 名無しさん 2023/06/13(火) 16:36:56.30 ID:ppNmE25C0

うーん

146 名無しさん 2023/06/13(火) 16:37:28.06 ID:WcB9NcXv0

甲斐源氏の嫡流面してるけど
本来の嫡流は安芸、若狭の武田家やろ

167 名無しさん 2023/06/13(火) 16:40:12.68 ID:ppNmE25C0

>>146
あれは足利幕府に近いとこにおったから位が高かっただけで
本来こっちが宗家やで

150 名無しさん 2023/06/13(火) 16:37:43.58 ID:DKBio2sQ0

信玄は無能NPC感ある

157 名無しさん 2023/06/13(火) 16:38:35.76 ID:qgWm/I2o0

昔は勝頼無能ｗ氏政しゃーないって思ってたけどネットでよく見たら評価が逆になったわｗ

164 名無しさん 2023/06/13(火) 16:39:18.19 ID:dASlLkUya

勝頼は可哀想過ぎる

172 名無しさん 2023/06/13(火) 16:40:44.49 ID:WcB9NcXv0

武田が朝倉にブチギレ書状出してるけど
武田も自分の都合で撤兵繰り返してるし織田と真正面にやり合った朝倉以下やろ

186 名無しさん 2023/06/13(火) 16:42:32.89 ID:ppNmE25C0

>>172
普通に織田と手組んでた時期も長いしなこいつ

208 名無しさん 2023/06/13(火) 16:46:36.93 ID:A16/FmJI0

>>172
まあな
どの口が言ってるんやとは思うわ
その頃信玄が郡上遠藤氏に宛てた書状では明春に美濃に討ち入って信長と決戦
する計画があることを述べてるから朝倉の撤兵は相当ショックが大きかったんやろ

173 名無しさん 2023/06/13(火) 16:40:47.77 ID:qgWm/I2o0

勝頼のミスって御舘の乱ぐらい？
あれもしゃーないか？

185 名無しさん 2023/06/13(火) 16:42:26.77 ID:YQ0VXin0p

>>173
高天神もやろ
後詰せず見捨てた形になったから遠江の国衆から愛想尽かされた

174 名無しさん 2023/06/13(火) 16:40:48.23 ID:XnsKD0ZwM

今川北条に囲まれてる立地だからしゃーない
めちゃくちゃせず堅実に領地経営だけやっとけば滅亡はしなかったかもしれんが歴史に名も残らんのやで
ワイらからしたらめちゃくちゃやってくれてサンキュー信玄やろ

175 名無しさん 2023/06/13(火) 16:41:21.22 ID:ppNmE25C0

秀頼とか勝頼とか頼家とか頼がつく跡取り武将だいたい頼りないのなんなん

189 名無しさん 2023/06/13(火) 16:42:37.10 ID:ifp9UF0Er

>>175
頼家は独裁者やけど……

178 名無しさん 2023/06/13(火) 16:41:33.30 ID:SlD1P0H00

最後勝頼が小山田じゃなくて真田のとこに逃げててもどうせ昌幸に生贄にされたてたよな

235 名無しさん 2023/06/13(火) 16:51:29.93 ID:3P9q41qs0

>>178
確か北条とその頃二回は内通してんだわあいつ
確実に引き渡しして北条へ臣従ルートやろな

182 名無しさん 2023/06/13(火) 16:42:04.01 ID:5//SYpmDd

そもそも天下統一がゴールで考えるの違くねぇか
武田にしても関東、駿河辺りは狙ってたろうけど

211 名無しさん 2023/06/13(火) 16:46:58.42 ID:ppNmE25C0

>>182
基本的に自力救済の社会の中で権利を得る為に戦ってるからな
現代なら裁判に訴える事で解決を図るけどこの時代は武装して脅すか戦うしかないねん

187 名無しさん 2023/06/13(火) 16:42:35.11 ID:QtKayNy+0

義信○しちゃった！

188 名無しさん 2023/06/13(火) 16:42:36.47 ID:khbl3tPY0

武田はその場その場での最適解は選んでるって言うけど
それGoogleマップが案内する最適ルート並みやとおもうわ

Posted by oruka