0001 名無しさん 2024/05/19(日) 10:37:09.43 ID:0I+XQiXY0●
今回のテーマである「泣いて馬謖を斬る」は、そんな魏との戦の一つ、「街亭の戦い」で生まれたエピソードです。この戦において、孔明は若手の有能な部下である馬謖を指揮官に任命しました。これは抜擢人事であり、実績のない馬謖に経験を積ませるためとも考えられています。
馬謖は頭脳明晰で、孔明にも優れた進言をしてきたとされています。孔明は、ゆくゆくは自らの後任にしたいと思っていたのかもしれません。しかし、この馬謖の起用が事件を引き起こしてしまうのです。
指揮官となった馬謖は、山頂に軍勢を敷くという、孔明から「絶対にしてはいけない」と言われていた戦術を部下の忠告も聞かずに強行しました。当然ながら山麓を敵に抑えられ、水源と兵糧を絶たれてしまいます。飢えに弱り切ったその軍勢は脆くも敵勢に一網打尽にされてしまいました。
失った兵の数は1万5000にのぼると言われています。この馬謖の失策により、孔明の陣営は一気に不利な状況に追い込まれてしまいました。
孔明は馬謖を斬首刑とします。そして自らも帝に三階級降格を申し入れ、処分を受けました。
「なぜ貴重な人材を処刑したのか」と問われたとき、孔明は涙ながらに、「規律を守るためには仕方がない」と語ったとされています。これが、「泣いて馬謖を斬る」という逸話になりました。孔明は常に法を重んじ、公明正大に法を適応することを何よりも優先したのです。
https://agora-web.jp/archives/240518045212.html
0010 名無しさん 2024/05/19(日) 10:40:26.57 ID:+wezr/La0
0012 名無しさん 2024/05/19(日) 10:41:20.67 ID:JVF99pEB0
まあ馬謖が助かったとしても蜀の滅亡は免れなかったがな
0013 名無しさん 2024/05/19(日) 10:41:26.32 ID:ltHbDzgR0
自分で人選してやったら詰むと言われたことをやって敗北したのだから
選んだ自分も悲しいしルール無視した馬謖に対しても複雑な気持ちで斬首するだろうな
0014 名無しさん 2024/05/19(日) 10:41:31.26 ID:j+fbQRhr0
0015 名無しさん 2024/05/19(日) 10:42:13.85 ID:k90a9E7o0
0138 名無しさん 2024/05/19(日) 11:25:50.10 ID:cWnxxpWI0
>>15
足止めが目的なのに撃破を狙って山上に布陣したら水が確保できず詰みましたっていう敗戦やで
0016 名無しさん 2024/05/19(日) 10:43:09.16 ID:CNZOz+W0d
なんで馬謖はそんなア○なことをしてしまったんだろうか
0139 名無しさん 2024/05/19(日) 11:25:54.21 ID:gPaOhvJU0
>>16
実戦経験が無くこれからの蜀の中枢を担うのに武功が皆無だと説得力が無いので孔明の言い付けを守らずに功を焦った
弁は立つけど軍事才能的には机上の空論者だった
劉備もその辺は見抜いていたようだし
0018 名無しさん 2024/05/19(日) 10:43:16.88 ID:wPBq4pOC0
0019 名無しさん 2024/05/19(日) 10:43:18.58 ID:83AHLQg70
0020 名無しさん 2024/05/19(日) 10:43:42.87 ID:nDcJB8Zdd
笑いながら仲間を切り捨ててる人たちがいましてね
自民党っていうんですけど
0021 名無しさん 2024/05/19(日) 10:43:48.55 ID:IXjDBQuSd
0022 名無しさん 2024/05/19(日) 10:44:10.20 ID:QsW7HMqCd
言うほど泣くポイントあるかこれっていつも思ってる
独断専行するア○とか軍に一番不要だろ
0028 名無しさん 2024/05/19(日) 10:46:45.10 ID:xN0cWI4e0
>>22
お前の推しのアニメが爆○して周りが叩きまくってたらお前も泣きながら叩くだろ
0308 名無しさん 2024/05/19(日) 13:00:23.89 ID:R6L8zrqu0
>>22
でも命令が絶対で融通効かない無能将軍のせいでナポレオンは大敗北したりしたし…
0023 名無しさん 2024/05/19(日) 10:44:37.87 ID:bFPHopmS0
お調子者のイエスマンを可愛がってたらどでかいミスをやらかしたでござるの巻
0024 名無しさん 2024/05/19(日) 10:45:07.66 ID:T1Mz+PUu0
責任を取って私が斬られれば良いというわけでは無い
とかなんとか言いながら任命責任から逃れた
0025 名無しさん 2024/05/19(日) 10:45:18.89 ID:R2MvgksFd
0026 名無しさん 2024/05/19(日) 10:45:48.42 ID:zdK+9ScF0
0061 名無しさん 2024/05/19(日) 10:53:39.03 ID:1p6PV4Ha0
>>26
大日本帝国を見習ってほしいよな
牟田口も山本も失策したところでナァナァで済まされてる優しい帝国☺
0108 名無しさん 2024/05/19(日) 11:11:29.48 ID:DDI6tOk00
0027 名無しさん 2024/05/19(日) 10:46:25.67 ID:qeXTZ7G90
孔明が三国志ドンジャラでよこどりで泣いた後に馬謖の牌を切る様
0029 名無しさん 2024/05/19(日) 10:46:46.42 ID:p/oFGgf20
昔やってた出社が楽しい経済学の解説だと
モラルハザードになるから嫌でも切らないと
いけなかったんだとか
0128 名無しさん 2024/05/19(日) 11:22:20.25 ID:L0o62EbG0
>>29
裏金やってもお咎めなし→モラルハザード
みたいな感じか
0030 名無しさん 2024/05/19(日) 10:47:01.73 ID:zR0EQ8TU0
ヒトラーも信長もナポレオンも敗戦を理由に処刑はしなかったんだよな。
0057 名無しさん 2024/05/19(日) 10:51:58.39 ID:Y53WPnFI0
>>30
負けたから処刑されたんじゃなくて命令違反した上に部隊を放って逃げ帰ったから
これはナポレオンやヒトラーも処刑不可避
助命嘆願も出たと言うがこれを許すと軍規が乱れる
0064 名無しさん 2024/05/19(日) 10:54:39.73 ID:/eywPtnI0
>>30
塙直政って武将は敗戦して戦○したら、信長によって一族厳罰に処されたよ
0107 名無しさん 2024/05/19(日) 11:11:09.45 ID:SSUuc08C0
0032 名無しさん 2024/05/19(日) 10:47:29.48 ID:bkz/U2Vd0
0033 名無しさん 2024/05/19(日) 10:47:31.13 ID:bsgZyWOC0
0034 名無しさん 2024/05/19(日) 10:47:36.78 ID:MkfzfjY/0
0035 名無しさん 2024/05/19(日) 10:47:39.46 ID:9W1iQ8oJ0
なんでって
劉備の言うことまともに聞いてればって後悔したんでしょ
0036 名無しさん 2024/05/19(日) 10:47:45.94 ID:G5npzfv2a
0037 名無しさん 2024/05/19(日) 10:47:59.57 ID:7yCBLdHm0
0048 名無しさん 2024/05/19(日) 10:50:35.72 ID:xN0cWI4e0
>>37
机上ではやたら強いてのは戦国時代にも例がある
チョウアツだったか忘れたが
0038 名無しさん 2024/05/19(日) 10:48:15.19 ID:KmHMTK940
0039 名無しさん 2024/05/19(日) 10:48:20.94 ID:j+fbQRhr0
0040 名無しさん 2024/05/19(日) 10:48:24.55 ID:/AA02+idF
0042 名無しさん 2024/05/19(日) 10:49:03.73 ID:yPkpUQii0
0043 名無しさん 2024/05/19(日) 10:49:03.78 ID:iS/TAvDQ0
0045 名無しさん 2024/05/19(日) 10:49:30.07 ID:OANufDYC0
昔QMAで答えが｢泣いて馬謖を斬る｣の並べ替え問題出たんだけど「泣いてる馬謖を斬」って回答の奴いて噴いたわ
0051 名無しさん 2024/05/19(日) 10:51:09.95 ID:QzSchl8jr
0047 名無しさん 2024/05/19(日) 10:50:14.79 ID:IZfz1Sgo0
0049 名無しさん 2024/05/19(日) 10:50:41.80 ID:QzSchl8jr
まあ石原完璽は処刑されなあかん奴だったかもわからんな
0052 名無しさん 2024/05/19(日) 10:51:20.85 ID:gH7iikWZ0
一万五千人も兵を失って有能は無理がある
生かしてたら残りの兵や遺族にも申し訳ない
0053 名無しさん 2024/05/19(日) 10:51:23.56 ID:X2IQrfhD0
0054 名無しさん 2024/05/19(日) 10:51:32.18 ID:4jgBQ9RNr
劉備にすら「馬謖ぜってー大事な局面でやらかすから気をつけろよ」って言われてたのにな
0099 名無しさん 2024/05/19(日) 11:08:33.36 ID:BpFt7KYcM
0105 名無しさん 2024/05/19(日) 11:10:54.45 ID:Y53WPnFI0
>>54
つーかまだ下っ端当時の馬謖をそこまで見抜いていた劉備がヤバい
0127 名無しさん 2024/05/19(日) 11:22:01.89 ID:DDI6tOk00
>>54
劉備があんだけはっきり忠告するぐらいだから実の無いお調子者的なキャラクターが見え隠れしてたんたろうな
一応勉強は出来て議論も出来て献策っぽい事言って俺は解ってるアピールしてたら諸葛亮のツボに嵌まって、気に入られたけど経験不足と認識不足で大損害
所詮頭でっかちな口先だけのお調子者で終わってしまった
この損害がもっと小さく済んでれば、馬謖もこの後経験を積むチャンスが有って大成してたかも知れない
0160 名無しさん 2024/05/19(日) 11:32:04.78 ID:cWnxxpWI0
>>54
馬謖は太守時代にその地域で反乱が起き城を放り出して成都に1人逃げ帰ってきた過去があったから劉備は馬謖が口だけの奴だとその時点で見切っていた
諸葛亮は馬謖の兄馬良とどうやら義兄弟の契りを結んでいて馬良が夷陵の戦いで戦○したため馬良の弟である馬謖の後見人のような気持ちがあったかも知らない
ダメな部分はあるけど馬良の弟だし何とか馬良の代わって活躍させたいという
0460 名無しさん 2024/05/20(月) 00:46:38.90 ID:tj1RkTXD0
0055 名無しさん 2024/05/19(日) 10:51:35.29 ID:DswSUkX00
斬首したけど代わりの人いないから人材不足に拍車かかったよね
0056 名無しさん 2024/05/19(日) 10:51:35.93 ID:sB0f1ty8d
自分が失脚したら北伐政策崩壊するので下の者に詰め腹切らせた
0058 名無しさん 2024/05/19(日) 10:52:17.18 ID:xf8YMOlA0
0137 名無しさん 2024/05/19(日) 11:25:34.54 ID:CmGYG3QL0
0059 名無しさん 2024/05/19(日) 10:52:36.48 ID:/eywPtnI0
ケンモメンみたいに口だけの無能だから重用するなって劉備に言われてたんでしょ？
0060 名無しさん 2024/05/19(日) 10:53:21.96 ID:+acI56yC0
0084 名無しさん 2024/05/19(日) 11:01:23.09 ID:rDS+Bz0d0
0328 名無しさん 2024/05/19(日) 14:02:32.56 ID:ZQTrY4UP0
>>60
自分でなんでもやっちゃうタイプの人なんだよな
0329 名無しさん 2024/05/19(日) 14:03:56.87 ID:gI60lnQld
0063 名無しさん 2024/05/19(日) 10:54:27.26 ID:vIA9+XKK0
0067 名無しさん 2024/05/19(日) 10:55:25.28 ID:+acI56yC0
>>63
王平は低学歴どころか今のグエンみたいなもんだろ
0065 名無しさん 2024/05/19(日) 10:54:59.14 ID:wGgCqvr90
0066 名無しさん 2024/05/19(日) 10:55:07.73 ID:p5NdSwbd0
自民議員が法律守らないなら下級国民も守る必要ないよね
0068 名無しさん 2024/05/19(日) 10:56:10.68 ID:fbEXOooC0
中国の将軍って負けたら処刑だし勝っても危険視されて粛清対象とか
何が楽しくてやってるんやろ
0075 名無しさん 2024/05/19(日) 10:58:14.75 ID:wdTpBd6U0
>>68
ガチの戦乱期はどこの国も似たようなもんだよ
0185 名無しさん 2024/05/19(日) 11:44:17.23 ID:37QUse5v0
0070 名無しさん 2024/05/19(日) 10:56:39.60 ID:is2B7JW00
孔明「馬謖を切れ」
武将「馬謖は有能な人物、規律は分かるけど今後の働きで返させるべき」
孔明「そうだなじゃあ斬首中止」
兵士「斬首終わりました」
この流れなんだけどね
0073 名無しさん 2024/05/19(日) 10:57:34.55 ID:/eywPtnI0
>>70
魏に逃亡試みた説もあるんじゃなかったっけ
0079 名無しさん 2024/05/19(日) 10:59:33.60 ID:OANufDYC0
>>70
馬謖は知らんけど劉封がそのパターンじゃなかったかな
0092 名無しさん 2024/05/19(日) 11:04:07.92 ID:F9xwJZt/0
>>70
そう言えばそうだったな
泣いたのは首が来てからだった
0106 名無しさん 2024/05/19(日) 11:11:03.06 ID:L2K7W/HX0
0165 名無しさん 2024/05/19(日) 11:33:02.55 ID:L0o62EbG0
>>70
日本だったら優しい世界だったのに・・・
牟田口「陛下へのお詫びに自決したい」
藤原参謀「昔から○ぬ、○ぬといった人に○んだためしがありません。 司令官から私は切腹するからと相談を持ちかけられたら、幕僚としての責任上、 一応形式的にも止めないわけには参りません、司令官としての責任を、真実感じておられるなら、黙って腹を切って下さい。
誰も邪魔したり止めたり致しません。心置きなく腹を切って下さい。今回の作戦（失敗）はそれだけの価値があります」
牟田口「そうだな自決中止」
こうして牟田口は余生を全うしました
0074 名無しさん 2024/05/19(日) 10:57:47.16 ID:1p6PV4Ha0
0077 名無しさん 2024/05/19(日) 10:59:28.35 ID:3JhtZ20K0
0078 名無しさん 2024/05/19(日) 10:59:31.14 ID:8Pama1C+0
0080 名無しさん 2024/05/19(日) 10:59:52.02 ID:0pxswire0
0081 名無しさん 2024/05/19(日) 10:59:55.60 ID:9FtumXvld
0082 名無しさん 2024/05/19(日) 11:01:10.89 ID:oDawQBEp0
0083 名無しさん 2024/05/19(日) 11:01:20.59 ID:KmHMTK940
0085 名無しさん 2024/05/19(日) 11:01:37.14 ID:e5WerMfDd
0090 名無しさん 2024/05/19(日) 11:03:59.34 ID:3JhtZ20K0
0091 名無しさん 2024/05/19(日) 11:04:03.07 ID:U3UOjP0K0
0093 名無しさん 2024/05/19(日) 11:04:08.47 ID:EvkLu9dZ0
人治国家の日本においてはどれだけ裏金を作ろうが無罪放免
0094 名無しさん 2024/05/19(日) 11:04:20.21 ID:lvAfLVRaM
0096 名無しさん 2024/05/19(日) 11:07:40.80 ID:fbYGL6lA0
0097 名無しさん 2024/05/19(日) 11:07:40.90 ID:OufwdXB4d
0100 名無しさん 2024/05/19(日) 11:08:58.05 ID:kGbQlKTSH
0103 名無しさん 2024/05/19(日) 11:09:51.88 ID:5FgCrES30
0113 名無しさん 2024/05/19(日) 11:13:50.55 ID:uiZYzK9J0
0115 名無しさん 2024/05/19(日) 11:15:29.54 ID:Cdj3IyFgM
蜀の国力的に北伐ムリなのでごまかすためのスケープゴート
0117 名無しさん 2024/05/19(日) 11:16:16.40 ID:iiUNY40N0
長安以西の制圧がほぼ確になってきたところで同じ荊州閥の馬謖に簡単でデカい手柄になる仕事を任せたら大変なことになった
泣いたのは数年かけて緻密な計算通りに事が成就しそうだったのを台無しにされたから。そして今後こんなチャンスは2度とやってこないと分かっていたから
0118 名無しさん 2024/05/19(日) 11:16:57.04 ID:MpM1OWY4M
0119 名無しさん 2024/05/19(日) 11:17:00.46 ID:tIkTxIoq0
0120 名無しさん 2024/05/19(日) 11:17:57.42 ID:yStyCF1t0
五虎将軍亡き後、蜀には魏延しか一流の将軍いなかったのに
0123 名無しさん 2024/05/19(日) 11:19:55.87 ID:+dXW3rytr
0125 名無しさん 2024/05/19(日) 11:21:19.75 ID:CmGYG3QL0
0129 名無しさん 2024/05/19(日) 11:22:48.47 ID:pPEbx+BG0
山上「泣いて安倍晋三を撃つ」
山上ってほんとは安倍晋三のことを誰よりも評価してたんだよね
0133 名無しさん 2024/05/19(日) 11:24:03.59 ID:eE9s7X/u0
馬謖って本当に頭脳明晰だったんかな？
単なるア○じゃね？
0141 名無しさん 2024/05/19(日) 11:26:30.90 ID:5xEjco7+0
0142 名無しさん 2024/05/19(日) 11:26:45.14 ID:6OdzvAHca
0143 名無しさん 2024/05/19(日) 11:27:03.64 ID:CmGYG3QL0
無能を理由に責任を押し付けてられるって今の日本でもよくあるよな
0145 名無しさん 2024/05/19(日) 11:27:18.60 ID:AcX1zvzdd
0147 名無しさん 2024/05/19(日) 11:28:18.67 ID:CF6fJJm30
「手足を切り取るのは確かに痛いでしょう、ですが、切り捨てられた手足からみれば、結局のところどんな涙も自己陶酔に過ぎませんよ。
泣いて馬燭を切るか。ふん！
自分が犠牲にならずに済むなら、いくらでもうれし涙が出ようってものでしょうな！」
0345 名無しさん 2024/05/19(日) 14:36:45.25 ID:PE0cSiWA0
>>147
俺もシェーンコップのこれが思い浮かんだ
0153 名無しさん 2024/05/19(日) 11:30:09.39 ID:GVOslFT+0
この話の不思議なところはそんな惜しまれる優秀な人材が命令に背いてまで勝手にア○な行動を取ったところ
0158 名無しさん 2024/05/19(日) 11:31:51.06 ID:O0Z/ua3+0
0167 名無しさん 2024/05/19(日) 11:33:27.57 ID:sB0f1ty8d
>>153
そこよな
普段は忠実なのにいきなり傲慢になって突然慕ってる師の命令違反する怪異さよ
0171 名無しさん 2024/05/19(日) 11:35:00.95 ID:QzSchl8jr
>>153
戦略目標の遵守より敵の撃破の優先
ミッドウェーほかでよく見た光景だろ
0248 名無しさん 2024/05/19(日) 12:15:56.91 ID:/UEITPqmd
>>153
○人に口無しだからわからんけどな
孔明「俺言ったよな？！山頂には軍を敷くなって！！俺言ったよな？？！」
馬謖「はぁ…そう、かもしれません、、」
0155 名無しさん 2024/05/19(日) 11:31:10.09 ID:AV2dUQmH0
0161 名無しさん 2024/05/19(日) 11:32:18.79 ID:cLKp2rZb0
0163 名無しさん 2024/05/19(日) 11:32:27.30 ID:satXaSt50
0166 名無しさん 2024/05/19(日) 11:33:04.11 ID:KUyZ3cDF0
抜擢人事なので妬まれて嵌められたのでは？
連携をミスるよう仕組まれたとか
0168 名無しさん 2024/05/19(日) 11:34:23.13 ID:oXxD9c6sM
劉備「馬謖は口だけだから重用すんな」
やっぱりこいつ見る目あるわ
0169 名無しさん 2024/05/19(日) 11:34:40.75 ID:TWIO+Z24M
0172 名無しさん 2024/05/19(日) 11:35:27.47 ID:SdM4NLYC0
三国演義のせいでここらへんめちゃくちゃだよな
劉備や孔明は所詮、中原から落ち延びて僻地に蜀を作っただけなんだよな
荊州失って以降はなにが三国だよっていう
0202 名無しさん 2024/05/19(日) 11:52:51.80 ID:iiUNY40N0
>>172
それでも第一次北伐だけはチャンスはあったよ。長安以西を制圧したらその後どうなったかは分からん
第一次だけは呉、西方異民族、孟達、魏が無警戒とあらゆる要素が揃ってた
0175 名無しさん 2024/05/19(日) 11:36:22.50 ID:Smhgjba20
0177 名無しさん 2024/05/19(日) 11:38:12.27 ID:N2gjIi7I0
馬謖って紙上談兵、生兵法野郎なの？権力もたせたら駄目な人間なのかしら
0178 名無しさん 2024/05/19(日) 11:38:34.75 ID:9W1iQ8oJ0
中国で「紙上談兵」というと
こいつか元ネタの趙括だからね
頭でっかち無能インテリに任せちゃったおのれの不明を恥じて泣いてる
0179 名無しさん 2024/05/19(日) 11:38:58.69 ID:BRl0Wpbh0
日本で三国志が有名なだけで孔明って中華史全ての英雄で考えるとそこまで有能ではないよな
0181 名無しさん 2024/05/19(日) 11:41:01.60 ID:9W1iQ8oJ0
>>179
有能かどうかはともかく
知名度では中国でもかなり上の英雄ですわ
0208 名無しさん 2024/05/19(日) 11:57:05.78 ID:DhrSM6FA0
>>179
内政に関しては晋の時代から評価されてる
0425 名無しさん 2024/05/19(日) 19:17:28.26 ID:2/j/W8xQd
>>179
出師の表を後世に遺せただけで主君に対して司馬一族百人分以上の働きをしてる
朱熹くんとか何とか今からでも蜀漢の方が正統王朝って事にならへんかって泣いとったで
0180 名無しさん 2024/05/19(日) 11:40:52.91 ID:vJu3y0LC0
お友達だからって特別に減刑すれば組織のモラルは崩壊する
ここで馬謖を斬れないものは上に立つ資格がない
0276 名無しさん 2024/05/19(日) 12:31:22.92 ID:DDI6tOk00
0183 名無しさん 2024/05/19(日) 11:41:34.94 ID:hDOU8Qoed
有能でもない規律破った人材を笑いながら活かしてるのが令和時代だよね
0184 名無しさん 2024/05/19(日) 11:41:35.67 ID:V7odL69G0
山の奥深くに入り込むと敵を見つけるのは難しいしすり抜けられる危険性も高い
後の北伐でも双方がさんざん何百kmも追いかけっこしたり予想外の遭遇戦で数万人が全滅したりやらかしてる
街停みたいな奥まった場所でしかも北側にも道があるのに街道封鎖なんて出来る訳がない
0232 名無しさん 2024/05/19(日) 12:06:44.65 ID:CmGYG3QL0
>>184
長安に続くシルクロードを一時的塞いで
敵主力を誘きだして撃滅するっていう乾坤一擲のギャンブルなのに
蜀の主力率いる馬謖が高地で包囲されるという失態
0186 名無しさん 2024/05/19(日) 11:44:45.66 ID:9W1iQ8oJ0
孔明を詠んだ詩で一番有名なのはこれかな
蜀相 杜甫
丞相祠堂何處尋
錦官城外柏森森
映階碧草自春色
隔葉黄鸝空好音
三顧頻煩天下計
兩朝開濟老臣心
出師未捷身先○
長使英雄涙満襟
0191 名無しさん 2024/05/19(日) 11:46:43.12 ID:Nn5APgYG0
0194 名無しさん 2024/05/19(日) 11:48:40.36 ID:smx0JV4V0
勉強は出来たけど仕事は出来ないみたいなやつだったんだろ
それが見抜けなかった孔明も無能
0195 名無しさん 2024/05/19(日) 11:48:54.71 ID:KsHYZxkNd
やめろと言われて
現場で部下にも止められてるのに
なんで馬謖はやったんだろうな
0196 名無しさん 2024/05/19(日) 11:49:33.86 ID:satXaSt50
孔明に張良と蕭何の役をおっかぶせるのは無茶振りだった
0198 名無しさん 2024/05/19(日) 11:51:18.93 ID:cO3SPwS30
安倍晋三は笑って規律を乱し政治家のモラルを底辺まで低下させ裏金を横行させたよね
0199 名無しさん 2024/05/19(日) 11:51:18.89 ID:yBmjJXsC0
0200 名無しさん 2024/05/19(日) 11:52:00.81 ID:EaHg7IfQM
パリピ孔明では
レギュラーメンバー使ってもいいけど後身が育たない
どうなってもいい場所だが責任を取らさなければいけなくなった
て解釈よな
0201 名無しさん 2024/05/19(日) 11:52:02.33 ID:QzSchl8jr
なので孔明の艦隊などという意味のわからない架空戦記が出てくる
0203 名無しさん 2024/05/19(日) 11:53:11.26 ID:9W1iQ8oJ0
0204 名無しさん 2024/05/19(日) 11:53:19.08 ID:RBIxxgy1d
部下が勝手にやったこと
責任を取らせたのでもう済んだこと
私は山に登るなと言いつけた、アイツが勝手に勘違いしただけ
0205 名無しさん 2024/05/19(日) 11:54:34.31 ID:WNiQapfK0
馬謖「何か云われたけど、こうした方が勝てるんじゃね？」
↓
馬謖「うわあああやばい大敗だぁ！俺のせいになるぁ」
↓
大敗した上に孔明のとこに戻らず責任放棄逃亡
↓
孔明「これさすがに…斬るしかねぇわ」
0265 名無しさん 2024/05/19(日) 12:26:08.75 ID:8J7FnEF40
>>205
同じ大失敗やったセンゴク許して帰参させた秀吉甘すぎるよな
0207 名無しさん 2024/05/19(日) 11:55:46.29 ID:yb+qtx000
0209 名無しさん 2024/05/19(日) 11:57:12.75 ID:O0Z/ua3+0
呉に負けて有能な人材いっぱい○んだからこんな駒も大事だった
0210 名無しさん 2024/05/19(日) 11:57:26.78 ID:9W1iQ8oJ0
孔明のみならず長嶋巨人軍まで出てくるからな
志茂田景樹先生のは
0211 名無しさん 2024/05/19(日) 11:57:33.56 ID:KUyZ3cDF0
高地に陣取る方が有利なのは古今問わず戦の常識
しかしここはアフガンのような崖だらけの難所で登るも下るもルートが限られていた
0225 名無しさん 2024/05/19(日) 12:03:35.01 ID:CmGYG3QL0
>>211
戦略の主目標はシルクロードの分断なのに
高地占領するのは意味ないという
ただ何万もの兵士を指揮してたら取り敢えず有利で安全な箇所は確保して置きたいのも理解できる
0214 名無しさん 2024/05/19(日) 11:58:43.46 ID:wrqjjNOl0
0220 名無しさん 2024/05/19(日) 12:00:43.95 ID:gPaOhvJU0
>>214
失策じゃなくて命令違反な
それも国家存亡の危機クラスの
0219 名無しさん 2024/05/19(日) 12:00:40.58 ID:GEm2ReB00
正直処刑まではやり過ぎだよな、馬謖はこれまでの功績がデカすぎる
李厳みたいに庶民に降格して二度と重用しない程度で良かったろ
0231 名無しさん 2024/05/19(日) 12:06:34.88 ID:iiUNY40N0
>>219
負けただけじゃなくて部下を捨てて逃げた。馬謖の逃亡を助けた奴も処罰されてる
0362 名無しさん 2024/05/19(日) 15:28:27.97 ID:AiUH3OgU0
0221 名無しさん 2024/05/19(日) 12:00:52.62 ID:BuwBqo0x0
正史だと馬謖は敗北後にバックれて隠れたっぽくて草生える
0224 名無しさん 2024/05/19(日) 12:02:39.96 ID:CjOzy5np0
0228 名無しさん 2024/05/19(日) 12:03:48.96 ID:eljVdoJ80
蜀は劉備の遺言通りに孔明が王になってたらまだ維持できたかもな
0235 名無しさん 2024/05/19(日) 12:08:41.13 ID:QzSchl8jr
>>228
孔明が本当に帝位継いだらたちまち蜀漢が滅亡したゲームがあってな
0230 名無しさん 2024/05/19(日) 12:06:07.18 ID:Bfb/ec8w0
0233 名無しさん 2024/05/19(日) 12:07:27.08 ID:En37sJYk0
孔明も、最初の北伐しかチャンスがないことを知ってた
だからこの一回に賭けてた
でも馬謖のせいで失敗に終わった
責任を取ってもらう以外に方法がない
0236 名無しさん 2024/05/19(日) 12:08:55.46 ID:vGYlXgME0
0238 名無しさん 2024/05/19(日) 12:10:02.25 ID:U+SSc66x0
0239 名無しさん 2024/05/19(日) 12:10:44.53 ID:1owUq1WmH
0240 名無しさん 2024/05/19(日) 12:11:13.98 ID:HvMWnkNh0
笑って斬ったら後世でひどい人みたいに言われちゃうから
0241 名無しさん 2024/05/19(日) 12:11:57.12 ID:a4kcfsyn0
0242 名無しさん 2024/05/19(日) 12:12:49.48 ID:MzFAvsxj0
0244 名無しさん 2024/05/19(日) 12:12:54.85 ID:mqGj6vKh0
そうじゃねえんだよなあ
あの戦いで文字どおりの惨敗して隴西地方を完全に失ったから。
ただの局地戦の負けじゃない。第二次大戦でいえばDデイみたいなもん
太平洋戦争のミッドウェー海戦とも言える
0245 名無しさん 2024/05/19(日) 12:14:24.88 ID:84LJfcM2M
「やるな！」
「やるなよ？」
(ポチッ)
「なんでやるんだよ！！(激昂)」
0246 名無しさん 2024/05/19(日) 12:14:54.72 ID:nGJLQ/FO0
組織の規律を保つため
軍にあっては他の部隊の命に関わる
0249 名無しさん 2024/05/19(日) 12:16:00.71 ID:I16WuwnL0
ワンミスで○してたらいくら人材がいてもたりませんよ孔明さん
0251 名無しさん 2024/05/19(日) 12:16:38.96 ID:/Iwo2yuN0
0253 名無しさん 2024/05/19(日) 12:18:15.89 ID:/Iwo2yuN0
0256 名無しさん 2024/05/19(日) 12:21:20.86 ID:zBJLOmSt0
いやいやいや
普通に考えて一万五千もの軍隊を山の山頂に集められるわけないじゃん
しかも山の水源を絶つって水源って山の上から下に流れていくものだけどどうやって麓で
水源を絶てるの？
なんかこの話おかしいことだらけだよね
0270 名無しさん 2024/05/19(日) 12:29:17.76 ID:/eywPtnI0
0277 名無しさん 2024/05/19(日) 12:31:46.51 ID:8o6vn6o20
>>256
山の上に布陣してたので水補給するために麓まで降りていって水汲んでた
魏軍は兵を配置して蜀軍が水源に近寄れないようにした
0257 名無しさん 2024/05/19(日) 12:21:45.43 ID:/vr7ZmfJ0
だが、結局のところ、あなたたち権力者はいつでも切り捨てるがわに立つ。
手足を切りとるのは、たしかに痛いでしょう。
ですが、切り捨てられる手足から見れば、結局のところどんな涙も自己陶酔にすぎませんよ。
自分は国のため私情を○して筋をとおした、自分は何とかわいそうで、しかもりっぱな男なんだ、というわけですな。
『泣いて馬謖（ばしょく）を斬る』か、ふん。
自分が犠牲にならずにすむなら、いくらだってうれし涙が出ようってものでしょうな。
0258 名無しさん 2024/05/19(日) 12:22:32.98 ID:bkz/U2Vd0
0259 名無しさん 2024/05/19(日) 12:24:06.60 ID:t4qGCXLt0
0262 名無しさん 2024/05/19(日) 12:25:11.14 ID:gI60lnQld
>>259
歴史と規模がしょぼすぎて語ることないもん
0266 名無しさん 2024/05/19(日) 12:26:50.60 ID:QzSchl8jr
>>259
卑弥呼が占いで政治やってた頃にこんなんやってるのが中国で孔明だろ
0260 名無しさん 2024/05/19(日) 12:24:58.18 ID:RnitX9prd
0264 名無しさん 2024/05/19(日) 12:26:01.49 ID:nBymEKJc0
まぁいいじゃんそういうの
責任は取ればいいというものでは無い！
0282 名無しさん 2024/05/19(日) 12:34:24.16 ID:fmB72xTc0
>>264
安倍だったらお友達がミスしても絶対にかばうからなあ
0268 名無しさん 2024/05/19(日) 12:28:28.92 ID:yjIpQA1E0
0269 名無しさん 2024/05/19(日) 12:28:31.15 ID:XGmFeuBTd
言うて相手はあの張郃だぞ
パニックになるのも分かる
0271 名無しさん 2024/05/19(日) 12:29:17.80 ID:/Iwo2yuN0
魏は当時三国最強の「張郃」を布陣するガチっぷり
しかも大軍で曹真、郭淮と主力オブ主力
蜀は馬謖、王平に少数の兵士と完全な戦略ミス
指示通り布陣しても負けるわ
0288 名無しさん 2024/05/19(日) 12:36:56.34 ID:iiUNY40N0
>>271
張郤には時間がなかった
馬謖は隘路を塞いで時間を稼げばよかっただけ
0293 名無しさん 2024/05/19(日) 12:39:52.71 ID:CmGYG3QL0
>>271
そもそも正面から戦っても勝てない
北伐のメインは主力はなるべく温存しながら長安を包囲し
西のシルクロード利権を掌握すること
旧日本軍が太平洋戦争でハワイ包囲や米豪遮断作戦やるのに近い
0273 名無しさん 2024/05/19(日) 12:30:18.92 ID:9oaSDROe0
いじけて鉈振り回して子供のごとくばしょう切ってたんだろ
0274 名無しさん 2024/05/19(日) 12:31:04.82 ID:1rDLxiCia
0278 名無しさん 2024/05/19(日) 12:31:53.25 ID:CC7T0UctM
ワロタｗ
まさに泣いて馬超を斬るを地で行ったわけだなｗ
0281 名無しさん 2024/05/19(日) 12:34:16.04 ID:QzSchl8jr
しかも麓までの道が狭く全軍で降りるに降りられないのだろ
そらまあ詰みだ
0285 名無しさん 2024/05/19(日) 12:35:34.98 ID:kJq1I9cx0
0287 名無しさん 2024/05/19(日) 12:36:30.42 ID:TvuFVpIK0
「このSPAらしいイッポンノ馬謖を世界に広めようではありませんかチョーゼバイターキマス」
0290 名無しさん 2024/05/19(日) 12:38:23.15 ID:SFKnKj510
0292 名無しさん 2024/05/19(日) 12:39:50.88 ID:RZLBVX3a0
0294 名無しさん 2024/05/19(日) 12:41:43.50 ID:/Iwo2yuN0
0295 名無しさん 2024/05/19(日) 12:42:46.75 ID:/JrGDl6J0
フラッシュメモリのセーブデータ消えてそう
「街亭の戦いで馬謖が撤退しており、馬謖の罪を許した」のならば、劉禅からの帰還命令が出た際に、謀反を起こすことも可能。
0297 名無しさん 2024/05/19(日) 12:48:42.89 ID:WE01/a7v0
高所に陣を置くという兵法の基本を守った結果だから諸葛亮がちゃんと理由言ってればこんなこと起こらなかったんじゃないのと思ってる
0298 名無しさん 2024/05/19(日) 12:51:09.46 ID:/eywPtnI0
>>297
諸葛亮は最初から防衛指示してて、篭もるなら近くの廃城にしろよ!って言ってたのに山から逆落としで勝てるから!で山に籠もっちゃったんでしょ
0369 名無しさん 2024/05/19(日) 15:57:55.25 ID:oAxt/ZIU0
>>297
いやいや孔明は山の上に行くなってちゃんと言ってるやん
だけど先生の策の上をいって褒めてもらうぞーっつって破った
0300 名無しさん 2024/05/19(日) 12:52:32.06 ID:9OnvQ0E80
0301 名無しさん 2024/05/19(日) 12:53:56.72 ID:gSgdGcqz0
0304 名無しさん 2024/05/19(日) 12:54:55.64 ID:Bfb/ec8w0
0313 名無しさん 2024/05/19(日) 13:06:52.16 ID:rdLN1iX/0
>>304
>>306
そもそも劉備がとち狂って呉に攻め込んで大惨敗して人材も多く失ったから少ないコマでやりくりしないといけなくなった事情なのによく言うよな
0305 名無しさん 2024/05/19(日) 12:56:54.92 ID:jywD2M9Rd
0307 名無しさん 2024/05/19(日) 12:58:43.54 ID:QzSchl8jr
孔明の作戦が根本から間違っていたなら馬謖がどうしようと馬謖は単に孔明の作戦が間違っていたからで済むのだろがな
0310 名無しさん 2024/05/19(日) 13:01:20.20 ID:MDwylTSa0
0311 名無しさん 2024/05/19(日) 13:03:23.80 ID:stRdtoZP0
○せる孔明生ける仲達を走らす
これ三国志知らない人は絶対意味勘違いするよな
0312 名無しさん 2024/05/19(日) 13:04:50.42 ID:9W1iQ8oJ0
0314 名無しさん 2024/05/19(日) 13:07:34.16 ID:U4WcvtKA0
0315 名無しさん 2024/05/19(日) 13:09:12.52 ID:NBHddNsr0
0316 名無しさん 2024/05/19(日) 13:12:16.69 ID:xFKdS1Zv0
劉備につけあがる馬謖を重用してはならないと忠告を受けていた
北伐にとって糧道を絶たれた時の絶望さを一番理解していなかった
人材乏しい蜀にとって信賞必罰は無くてはならないものだったため
0318 名無しさん 2024/05/19(日) 13:15:13.77 ID:LKHqDY2d0
0321 名無しさん 2024/05/19(日) 13:28:37.81 ID:StDNyzDZ0
愛嬌のあるおじさんって感じで孔明が可愛がるのも分かる
![孔明が「泣いて馬謖を斬る」理由とは？ [663766621]\n_1](https://anime-news.net/wp-content/uploads/2024/05/1_2024523_1716405029.jpg)
0322 名無しさん 2024/05/19(日) 13:28:40.98 ID:zQhm72dD0
本当に泣いてたのか？
0327 名無しさん 2024/05/19(日) 14:01:15.82 ID:cWnxxpWI0
>>322
正史から読み取れる諸葛亮の人柄だと○罪を伝えたあと1人で号泣してそのまま倒れてそう
軍事能力に関しては批判する人がいた諸葛亮だけど、内政手腕とその人柄に関してはほぼ全員が絶賛している
何より正史を記述した陳寿と正史の内容を精査し注略を付けた裴松之が諸葛亮信者か？っていうぐらい人柄だけはまず疑いなく三国志随一というような評価をしている
中国や日本の後漢、三国時代の研究者も劉備の人柄には辛い評価をしても諸葛亮に関してだけは最高の評価をしている
多分中国の歴史上の人物で諸葛亮と同じくらい人柄を賞されているのは周の周公旦だけじゃないかな？
0324 名無しさん 2024/05/19(日) 13:32:07.57 ID:L4T2Ilc20
0326 名無しさん 2024/05/19(日) 13:48:37.50 ID:gGNtsbpQ0
第一次北伐で長安以西を切り取ってれば蜀はワンチャンあったので
第一次北伐で馬謖がやらかした命令違反と(一部史書で書かれてる)逃亡は許されないし斬首も当然
ただ諸葛亮の作戦にも無理はあったし
百戦錬磨の張郃の優秀さが諸葛亮の作戦の間隙をついた面は大きい
魏延に任せていたとしても、あれだけ早く張郃が到着してしまえば
第一次北伐の結果は変わらなかった可能性は高い
魏延なら命令は守りきちんと戦っただろうけど
0340 名無しさん 2024/05/19(日) 14:31:50.51 ID:CmGYG3QL0
>>326
そうなると第一次北伐を成功させた功労者として魏延の発言力が大きくなるというジレンマ
政治って難しいわ
0332 名無しさん 2024/05/19(日) 14:07:24.02 ID:95lG1NzH0
弛緩した空気が軍全体を覆っていたのでこの辺で締めとくか的なやつ
0333 名無しさん 2024/05/19(日) 14:14:20.59 ID:ryp58BNz0
諸葛亮に軍事の才能がない、みたいなこと言われるけど、
それは「内政は蕭何レベルだけど軍事面は韓信には及ばない」だけであって軍事面も三国志の中では化け物レベル
蜀の国力で何度も北伐をして魏と競り合って撤退時にも夷陵の劉備みたいな大損害は出さず綺麗に撤退できている
仮に司馬懿と諸葛亮を入れ替えたとしたら、魏軍を率いた諸葛亮なら余裕で蜀を滅ぼせるだろう
0334 名無しさん 2024/05/19(日) 14:19:37.38 ID:C/XxfKFUd
>>333
圧倒的格上の大国魏を倒せなかった事実を以て諸葛亮に軍事の才能が無いという事なら
その圧倒的大国に居ながら弱小の呉や蜀を倒せなかった当時の魏の軍人など才能のかけらも無い無能しか居なかったという事になるね
0335 名無しさん 2024/05/19(日) 14:26:16.37 ID:ozkLxVIS0
劉備の諸葛亮への遺言「馬謖は口先だけのやつだから信用するなよ」
0346 名無しさん 2024/05/19(日) 14:37:53.69 ID:lvrGna/V0
0337 名無しさん 2024/05/19(日) 14:27:20.97 ID:4xzgYGXs0
0338 名無しさん 2024/05/19(日) 14:29:14.94 ID:NiZ0ISgj0
細胞が潰れることで発生した硫化アリルが鼻や目の粘膜を刺激するから
0344 名無しさん 2024/05/19(日) 14:36:23.06 ID:D5U+Co4k0
諸葛亮のミスを被って馬謖が○んだなら面白いけどな
丞相の作戦上のミスがバレたら蜀の瓦解は決定的だから
そうなっても不自然ではない
0349 名無しさん 2024/05/19(日) 14:46:25.96 ID:Xht6dYfV0
0350 名無しさん 2024/05/19(日) 14:47:49.91 ID:PbTrM0MJ0
指揮官となった自民党は、異常金融緩和という、海外から「絶対にしてはいけない失敗する」と言われていた戦術を部下の忠告も聞かずに強行しました
0351 名無しさん 2024/05/19(日) 14:49:45.35 ID:eYvqaqz70
法を重んじるなら馬謖が勝手な動きしない様に何故縛らなかったのか
0352 名無しさん 2024/05/19(日) 15:03:06.36 ID:rdLN1iX/0
格下国から防衛しただけの司馬懿曹真満寵が物凄い名将なら格上の魏からの防衛に成功した朱然朱桓徐盛費禕王平などはどんな凄い名将になるのかという話よ
この時代は侵略を上手くできる奴が居ないから魏側が防衛の戦績を誇張してるにすぎない
0355 名無しさん 2024/05/19(日) 15:05:33.21 ID:C42fUCnSd
0358 名無しさん 2024/05/19(日) 15:11:53.23 ID:eNMlhEUZ0
街道を守れよと3回念を押したら山に登る振りだと馬謖に思わせてしまったから
0359 名無しさん 2024/05/19(日) 15:14:00.51 ID:C42fUCnSd
つか馬謖がダメというより
使えないケンモメンみたいのしかいなくて
その中では馬謖がマシな方だったんだろうな
0384 名無しさん 2024/05/19(日) 17:01:26.10 ID:iiUNY40N0
>>359
魏延か呉懿に任せるよねって皆に思われてた
0398 名無しさん 2024/05/19(日) 17:34:46.37 ID:F7ZdvlBv0
>>359
馬謖の副官についた王平で十分だったレベルの任務なんだけどね
0360 名無しさん 2024/05/19(日) 15:25:13.42 ID:jWQLI7m50
とりあえず降格して牢屋に入れとくじゃダメだったんか。
0361 名無しさん 2024/05/19(日) 15:26:05.92 ID:QWeSRfSx0
馬謖は食べるところが少ないけど斬るのは惜しいから泣く泣く斬ってる
0365 名無しさん 2024/05/19(日) 15:32:24.66 ID:0qufK6uA0
0366 名無しさん 2024/05/19(日) 15:34:48.34 ID:rVqmHe/Q0
実は孔明の策が失敗したけど蜀のために漢のめに良くないから代わりにこいつを斬ったのかもってずっと思ってた
0367 名無しさん 2024/05/19(日) 15:40:03.55 ID:yngkXJkg0
0426 名無しさん 2024/05/19(日) 19:27:35.15 ID:2/j/W8xQd
>>367
大元の作戦が駄目だったとしたら諸葛亮の参謀で日夜色んな相談してた馬謖もやっぱ無能って話になるんだ
文盲ですら不味いと思ったら諫言して対案出すと言うのに
0368 名無しさん 2024/05/19(日) 15:50:25.00 ID:YPHwjIxw0
今でいうひろゆきみたいなやつだったんだろうな
それらしいこと言ってデキる風を装うのは上手いけど不利な状況になるとすぐ逃げ出すっていう
0370 名無しさん 2024/05/19(日) 16:05:59.63 ID:W2LaEqGu0
>>368
実戦じゃ無能だからひろゆきとは微妙に違うだろ
ひろゆきは論から間違ってるんだから
0373 名無しさん 2024/05/19(日) 16:29:51.83 ID:CKIMNGL90
現場向きじゃないのに現場で兵を率いさせるから、孔明の話し相手だけやっていればよかったんだよ
0374 名無しさん 2024/05/19(日) 16:30:58.13 ID:3WUnAhVQ0
水原も240万円盗んだだけなら大谷も許してくれただろう(歯治療に900万円くれる仲だし)
24億円はダメだわ
0375 名無しさん 2024/05/19(日) 16:34:43.48 ID:829xpgkS0
0376 名無しさん 2024/05/19(日) 16:41:53.66 ID:8Pama1C+0
0377 名無しさん 2024/05/19(日) 16:42:42.00 ID:4l7d1lhKH
・蜀軍は長安一歩手前の
龍山、龍右まで奇襲に近い形で進撃し
趙雲の軍が長安に最も近い位置にいた
馬謖は長安から一番遠い街亭を押さえ
以西に魏軍がおらず
魏にとっては無視できない存在だった
孔明の軍は馬謖と趙雲の間に位置し
どちらにも増援できる形にしつつ
長安を牽制した
・長安にプレッシャーをかけたものの
蜀は圧倒的に兵力が少なく
魏は長安の守りはなんとかなるが
街亭以西は魏軍が僅かなので
緊急に張郃に大軍を預け派遣する
・馬謖は街亭を落としたばかりで
張郃迎撃のための拠点整備が
間に合わないので
南の山に陣を展開して包囲される
おそらく趙雲と孔明に長安を攻略させ
張郃が引き返したら追撃するつもりが
そうならず殲滅され蜀軍は撤退
0498 名無しさん 2024/05/21(火) 09:45:02.48 ID:fus1JHsY0
>>377
張郃は狭い街道を塞がれてたら無理に攻略しても時間がかかりすぎてその間に長安は落とされると考えてた
とは言え命令は命令なので一応現地に向かいその状況を確認したらすぐに長安の救援に向かうつもりだった
しかし何とびっくり蜀軍は街道を塞がずに山の上に布陣してるではないか
待て慌てるなこれは孔明の罠だ
いやしかしこの状態でどんな罠があるというのだ
ここは一か八か内側に入り込んで蜀軍を叩くか
こうして作戦は根本から崩壊した
0378 名無しさん 2024/05/19(日) 16:47:40.12 ID:wdOSBTyP0
0380 名無しさん 2024/05/19(日) 16:55:44.23 ID:3JhtZ20K0
>>378
キシオより俺のほうがいい政治できるって言い張るケンモメンにやらせたら取り返しつかない事になりそう
0379 名無しさん 2024/05/19(日) 16:53:54.13 ID:ioFVvA5G0
高台に陣取るなよって言われてるのにいや高台に陣取ったろとはならんだろ
泣いて惜しむ価値も無い、今で言うネット軍師タイプが馬謖
0383 名無しさん 2024/05/19(日) 17:00:42.19 ID:ioFVvA5G0
人を見る目だけはある劉備
人を見る目だけはない諸葛亮
0385 名無しさん 2024/05/19(日) 17:02:32.37 ID:iiUNY40N0
>>383
劉備は戦争も強いよ
劉備が負けたのは曹操と陸遜ぐらいか
0387 名無しさん 2024/05/19(日) 17:09:23.50 ID:T1Mz+PUu0
政治家だとドリルとか小泉の倅が役柄にピッタリのイメージ
0388 名無しさん 2024/05/19(日) 17:09:36.94 ID:EKpKvEhT0
泣いたのは実質魏攻略が無理になってしまったからな気がするが
0390 名無しさん 2024/05/19(日) 17:11:50.68 ID:0SZc9YNL0
林会長
「横山やすしのクビ切らなアカンか…しゃあないな」
0396 名無しさん 2024/05/19(日) 17:28:58.42 ID:Bv1BGmHs0
劉封の処分といい損得勘定で割とばっさりいく人でしょ
0397 名無しさん 2024/05/19(日) 17:30:32.64 ID:/XZRTscv0
史実だったの？魏が書いた孔明ア○エピソードだと思ってた
0399 名無しさん 2024/05/19(日) 17:34:55.23 ID:QFQjjSGRH
0401 名無しさん 2024/05/19(日) 17:38:10.56 ID:DswSUkX00
昔から苦労している劉備から見たら本当に青二才だったんだろうな
0402 名無しさん 2024/05/19(日) 17:50:46.61 ID:17sLDXgV0
0413 名無しさん 2024/05/19(日) 18:10:24.76 ID:F7ZdvlBv0
>>402
無理
街亭の戦いで張郃退けたとしても長安落とせるとは思えんな
曹叡がそもそも超優秀だしイケメンだし
0417 名無しさん 2024/05/19(日) 18:56:17.28 ID:5A4tNwgM0
>>402
長安を包囲しつつシルクロード交易路の分断を長期間出来るならっていう条件付き
魏に取ってはゲリラ戦しかけられるのがウザイので対応せざるを得ないという立場
0403 名無しさん 2024/05/19(日) 17:52:18.06 ID:SYIyA9bM0
0405 名無しさん 2024/05/19(日) 17:55:11.61 ID:CKIMNGL90
>>403
山頂からヒャッハー！しながら戦いたかった
0411 名無しさん 2024/05/19(日) 17:59:39.46 ID:5L+LPfwY0
>>403
孫子を流し読みするともろにそういう記述がある
必要なときは君主の命令を破っていいとも
なおそれを補足する諸条件はないものとしたもよう
0414 名無しさん 2024/05/19(日) 18:12:02.38 ID:/zIJhegT0
>>403
メインウェポンの弓は高所を取るのがセオリーだから
0419 名無しさん 2024/05/19(日) 19:01:05.62 ID:5A4tNwgM0
>>403
高所を占領するのは野戦のセオリーではあるけど
本来馬謖に課せられた任務は街道を封鎖しつつ敵主力を引き止めて邀撃するという奇策だったから
それを理解してなかった可能性
0406 名無しさん 2024/05/19(日) 17:56:07.44 ID:So+47GLd0
0407 名無しさん 2024/05/19(日) 17:56:16.07 ID:pymi9cO5d
0408 名無しさん 2024/05/19(日) 17:57:57.80 ID:FctGize+0
0415 名無しさん 2024/05/19(日) 18:26:22.61 ID:C7ca8jwn0
孔明の期待を超える形で大勝しなければ到底魏を倒せないから
みたいなイベントが三国志大戦であったな
0420 名無しさん 2024/05/19(日) 19:05:45.11 ID:wdOSBTyP0
0423 名無しさん 2024/05/19(日) 19:15:42.18 ID:0mdDlwmcM
孔明の指し図に従わず
王平の忠告も聞き入れず
失策によって遠征軍撤退の原因を作ったのだから処分は仕方ないわなあ
0424 名無しさん 2024/05/19(日) 19:16:28.58 ID:0mdDlwmcM
魏延の長安奇襲策はとうなんやろな
成功してただろか
0428 名無しさん 2024/05/19(日) 19:35:21.37 ID:2/j/W8xQd
>>424
元々の記述だと魏延案は潼関で合流しようって所までで長安急襲とかまでは書いてないとか
おそらく「夏侯楙が無能らしいから長安を急襲するチャンスだ」ではなく
「結果的に夏侯楙無能だったから」これ逆算して話盛る事できるなって考えた奴が後世にいたのでは？
0427 名無しさん 2024/05/19(日) 19:31:21.44 ID:0YbVvJiQa
0430 名無しさん 2024/05/19(日) 19:41:44.61 ID:B3+dyhqU0
0431 名無しさん 2024/05/19(日) 19:43:55.35 ID:LaezgEMA0
0432 名無しさん 2024/05/19(日) 19:47:28.44 ID:WUkl6rnA0
楽しみにしていた食後のデザート用のプリンを食べたから
0433 名無しさん 2024/05/19(日) 19:51:29.83 ID:Ftd/trAA0
つまり諸葛亮は自身が天才すぎてコーチとしては無能だったわけだな。
野球の天才選手は自分が普通にホームラン打てるんで人にそのコツを教えることができないみたいな
0434 名無しさん 2024/05/19(日) 19:53:09.80 ID:5L+LPfwY0
デザート食べて○されたのは楊修
デザート食べられなくて自○したのは荀彧
0435 名無しさん 2024/05/19(日) 19:56:35.69 ID:CKIMNGL90
>>434
空になったプッチプリンの容器を渡されたのが荀彧
0436 名無しさん 2024/05/19(日) 20:01:54.05 ID:wuXB0HaR0
0439 名無しさん 2024/05/19(日) 20:15:07.47 ID:Am+5dqcba
0440 名無しさん 2024/05/19(日) 20:15:23.17 ID:Am+5dqcba
0441 名無しさん 2024/05/19(日) 20:18:11.74 ID:evs/WbLJa
馬謖は賢いかと思って任せたら指示も守らずにきちげえムーブする無能だとわかったら斬られて当然だろうな
0442 名無しさん 2024/05/19(日) 20:37:43.78 ID:ISwPGM920
0443 名無しさん 2024/05/19(日) 20:42:32.83 ID:huZbGvN/d
麓でも敗けは確定的だったから山麓で時間を稼いだって記事もみたな
本心は馬謖のみぞ汁
0444 名無しさん 2024/05/19(日) 21:14:40.47 ID:U6M2ZfcH0
馬謖なんて生きてても○んでても歴史的には大差ないけど
馬謖の起用から処刑までの一連の流れは諸葛亮の人事がグダグダだと明らかになっただけな気がする
さすが法正の個人的なリンチを見逃してただけあるぜ
0445 名無しさん 2024/05/19(日) 21:25:17.99 ID:dAuCvL3R0
0446 名無しさん 2024/05/19(日) 21:26:37.63 ID:stkGm8OJ0
0448 名無しさん 2024/05/19(日) 21:52:49.35 ID:OPcZXHop0
![孔明が「泣いて馬謖を斬る」理由とは？ [663766621]\n_1](https://anime-news.net/wp-content/uploads/2024/05/1_2024523_1716405031.png)
![孔明が「泣いて馬謖を斬る」理由とは？ [663766621]\n_2](https://anime-news.net/wp-content/uploads/2024/05/2_2024523_1716405039.png)
![孔明が「泣いて馬謖を斬る」理由とは？ [663766621]\n_3](https://anime-news.net/wp-content/uploads/2024/05/3_2024523_1716405049.png)
0451 名無しさん 2024/05/19(日) 22:02:06.23 ID:xCdLkTr90
0449 名無しさん 2024/05/19(日) 21:55:17.89 ID:yDsViuVu0
馬謖程度を惜しまなければいけないほど蜀の人材不足は深刻だったんだな
0452 名無しさん 2024/05/19(日) 22:04:31.40 ID:7R4ElnbL0
いつもながら兵数盛りすぎやろ
失った兵数1500くらいだろ
それでも多いか
0453 名無しさん 2024/05/19(日) 22:25:34.96 ID:zys/wWsb0
0456 名無しさん 2024/05/19(日) 22:57:51.20 ID:DDI6tOk00
命令違反で○罪
何もしなければ○罪
失敗すれば○罪
これもう半分詰んでるよな
0457 名無しさん 2024/05/20(月) 00:23:34.86 ID:8AqziDwx0
そこいらの兵数や戦○者数は主催者側の発表そのまま記載されてるケース多いから
実数は1/10以下だと思えばええ～って大陸の学者が言ってた
0458 名無しさん 2024/05/20(月) 00:38:27.34 ID:daU1ksjR0
劉備って馬謖は重用するなっていってたんじゃなかったっけ
で孔明のア○がやらかしたって話やろ
内政はできるが戦と人の見る目はからっきしやな孔明
0459 名無しさん 2024/05/20(月) 00:38:57.77 ID:oaCY8iPz0
![孔明が「泣いて馬謖を斬る」理由とは？ [663766621]\n_1](https://anime-news.net/wp-content/uploads/2024/05/1_2024523_1716405056.jpg)
0461 名無しさん 2024/05/20(月) 01:16:17.35 ID:daU1ksjR0
魏延普通に有能だったんちゃう？孔明とは合わなかっただけで
0462 名無しさん 2024/05/20(月) 01:35:09.73 ID:sYw7jGRA0
>>461
史実の記述を見ても周囲のあらゆる人間から異様に嫌われてる
技術はあるけど滅茶苦茶粗暴で直情的な職人のオッサン、みたいな扱いだったんだろう
0468 名無しさん 2024/05/20(月) 05:53:54.79 ID:5LVz8zir0
>>461
劉備が生きていたら活躍したかもしれない
0465 名無しさん 2024/05/20(月) 03:40:10.10 ID:EQIWQ0QC0
0470 名無しさん 2024/05/20(月) 08:59:58.37 ID:nG4nkDVU0
というかこの時点では趙雲がまだいたのに何故使わなかったのかと
若いからとか経験積ませようとかで書生上がりの官僚に戦略上重要なポジション任せた時点で負け
個人的には孔明の政治力は評価しても人事面はあまり評価してない
依怙贔屓はどこの世界で見ても失敗する事が多い
0471 名無しさん 2024/05/20(月) 09:03:56.94 ID:zKyyCJzB0
>>470
趙雲は別働隊で大規模な陽動をやっていた
史実を確認して自説がおかしくないか確認してから話をしようね
馬謖並に何も見えてないよ、君
0474 名無しさん 2024/05/20(月) 10:48:18.39 ID:W6iB74Li0
孔明の緻密な戦略を台無しにした。せめて逃亡せずに踏み止まってればね
0475 名無しさん 2024/05/20(月) 11:00:38.18 ID:2S8V+2xq0
孔明の責任逃れだよね
なんなら山頂布陣は孔明の指示だったまである
口封じだよ
0476 名無しさん 2024/05/20(月) 11:14:19.33 ID:oUE3LS6t0
ミッドウェーも米軍は万全の迎撃態勢どころか実態はかなり危ない橋だった模様だからな
それでもやれることは全てやったようだが
0477 名無しさん 2024/05/20(月) 12:54:51.34 ID:b5ZS8rDu0
身体の相性はバッチリだったのに
己の叡智を持ってしても取り返しのつかない失態で
それを失うのが悲しい、恐ろしいという思い
0480 名無しさん 2024/05/20(月) 16:17:28.10 ID:mT6SmxD7d
馬良と馬謖ともう一人くらいはたしか結構有名だけど
残りはどうなったの？
0482 名無しさん 2024/05/20(月) 18:05:22.27 ID:g3tobfsL0
0483 名無しさん 2024/05/20(月) 18:09:47.64 ID:3323pC3O0
0485 名無しさん 2024/05/20(月) 18:58:31.22 ID:5jHiOAsrH
0491 名無しさん 2024/05/21(火) 02:34:47.91 ID:j6OCqW+b0
>>485
抑々馬謖は軍官として無能で有害でしょ
文官としても本当に有能だったのか怪しいわ
0492 名無しさん 2024/05/21(火) 03:43:00.93 ID:Q0RF5KJF0
>>485
陽動はそこに存在し続けることにこそ意味のある部隊であって敵を引きつけ続けるのと全滅しない両方やらなくちゃならない辛いとこだが
要するに馬謖だとまた敵撃破求めて突っ込んで結果惨敗陽動の役割にならないまで見える
0486 名無しさん 2024/05/20(月) 20:47:59.53 ID:uRSUtptH0
風呂上がりの贅沢レモンサワーうまかった🍋🍺😋 そろそろ🛌
0488 名無しさん 2024/05/20(月) 23:39:01.31 ID:fgLgv7R90
0493 名無しさん 2024/05/21(火) 05:48:50.27 ID:MK/XDrETd
いずれにしたって第一次北伐失敗における原因は孔明の立てた作戦と用兵の誤りにある
魏の救援軍を始末すればその後の占領なんて如何様にもなったのに敵軍を後回しにして占領を優先した事が原因なのは明らか
それが証拠に囮部隊、街亭守備隊は任を果たせずとも敵軍に作用してたが侵攻軍本隊は遊兵になってた
0495 名無しさん 2024/05/21(火) 09:38:19.37 ID:/ZbggChPM
0497 名無しさん 2024/05/21(火) 09:44:10.76 ID:Wtj4QOgJ0
>>495
それ演義の創作
曹操軍は割と粛々と荊州北部に引き揚げてて孫権、劉備の攻勢はそれを見届けた後に始まっている
0499 名無しさん 2024/05/21(火) 09:46:49.47 ID:CHCnEKFwd
0500 名無しさん 2024/05/21(火) 09:47:28.09 ID:dZfqlJVe0
馬謖だけじゃなく趙雲も高翔も負けてるからなこの二人は指示に背いたという記載ないのに
0508 名無しさん 2024/05/21(火) 10:06:40.53 ID:zEQNOVT60
赤壁で逃げてきた曹操見逃した～って思いっきりフィクションやん
実際にそんな不始末やったらヒゲ全部むしった後晒し首や
0512 名無しさん 2024/05/21(火) 10:23:34.70 ID:ydm3vBXM0
0527 名無しさん 2024/05/21(火) 16:45:24.59 ID:heegGFS5r
>>512
あれも漢中攻略後も余勢を駆って突入の上に呉が荊州攻撃しなかったおかげだろ
呉との戦いは容量の問題上カットされてそうだが
0513 名無しさん 2024/05/21(火) 10:37:11.05 ID:OTS1hqBt0
張郃の進軍が神だったので経験の差
敗戦は仕方ないとしてもその後逃げ回ったのがよく無い
李厳の件もあったから馬謖に甘くはできないね
0516 名無しさん 2024/05/21(火) 10:47:39.17 ID:Wtj4QOgJ0
0514 名無しさん 2024/05/21(火) 10:41:02.40 ID:qH3XgiJ00
孔明は融通利かないガチガチの規律脳だから
名君はやらかした武将にも挽回のチャンスを与えた
0521 名無しさん 2024/05/21(火) 11:58:47.61 ID:NFLxk+Fm0
第一次北伐までは西方が蜀に期待してたからな
異民族も蜀に連動して兵を起こしたし南安安定天水の3郡は魏から蜀に乗り替えた
呉も兵を起こしたし荊州と益州の境にいた孟達も蜀に寝返った
これが馬謖の失敗で全部パーになり、当然蜀に協力した勢力は戦後に魏によってガッツリ叩かれて次以降の協力を望めなくなった
孔明なら当然今後こんなチャンスは来ないと分かってただろうから泣きたくもなるだろうよ
参照先 https://greta.5ch.net/test/read.cgi/poverty/1716082629/\n\n
