豊臣秀吉(1582年天下統一、1590年病死)

2023年12月21日

0001 名無しさん 2023/12/19(火) 13:10:57.75 ID:Hd/LBYhA0

人○し以外に殆ど何もやってない○ミ

0002 名無しさん 2023/12/19(火) 13:12:39.35 ID:z29e+SGP0

ミッチーは？

0003 名無しさん 2023/12/19(火) 13:13:59.60 ID:HzbgTqLK0

しかも朝鮮出兵2回してどっちも失敗

0004 名無しさん 2023/12/19(火) 13:14:39.24 ID:bjMJam0lr

安倍晋三 (2012年天下統一、2022年銃○)

0403 名無しさん 2023/12/19(火) 16:31:18.57 ID:caRm1Mw8a

>>4
三権統一しただけだろ

0005 名無しさん 2023/12/19(火) 13:18:20.89 ID:i4e3daxC0

朝鮮出兵って意味あったんか？
仮に朝鮮取れても明にすぐ奪われてたやろ

0006 名無しさん 2023/12/19(火) 13:25:50.16 ID:hiUizkhW0

>>5
そもそも目的は明やろ？

0013 名無しさん 2023/12/19(火) 13:30:14.11 ID:e/50fym40

>>5
今はイスパニアへの牽制が定説になってるぞ

0032 名無しさん 2023/12/19(火) 13:41:41.45 ID:RQzWxfG30

>>5
十字軍が失敗したことで絶対王政が成り立ったように
中小貴族・騎士層(日本でいう小大名)を相対的に没落させる意味はあった
その成果を手に入れたのは徳川やけど

0085 名無しさん 2023/12/19(火) 14:20:30.43 ID:YDgmQy6S0

>>5
清（当時はまだ清って名乗ってないけど）から明潰すの手伝ってくれん？って話もあったらしいから朝鮮半島に拠点築けて明攻略に絡んでたら面白かったかもしれん

0297 名無しさん 2023/12/19(火) 15:46:36.06 ID:JdhjKCyfa

>>5
暇になった武士にやらせることが必要なんや
明治維新の後も征韓論があったやろ
あっちは流れたけど結果が西南戦争や

0007 名無しさん 2023/12/19(火) 13:26:25.06 ID:CFlEdrRj0

○んだの1590やっけ？

0009 名無しさん 2023/12/19(火) 13:27:50.79 ID:M5dTzEJqa

>>7
まあいいじゃんそんなこと

0570 名無しさん 2023/12/19(火) 17:46:23.71 ID:74gif6DE0

>>7
1599

0008 名無しさん 2023/12/19(火) 13:27:28.66 ID:JrMWlOG2r

太閤検地と刀狩は?

0010 名無しさん 2023/12/19(火) 13:28:14.66 ID:M5dTzEJqa

>>8
他人のパ○リなので

0011 名無しさん 2023/12/19(火) 13:28:39.29 ID:AD22da400

信長の姪や娘を抱くのはさぞ気持ちよかったろうね
前田利家の娘とか宇喜多秀家の母ちゃんとか蒲生氏郷の妹とかも

0024 名無しさん 2023/12/19(火) 13:39:14.88 ID:6Y3i3cSp0

>>11 ホームレスがハリウッド有名女優抱くみたいな感覚か

0035 名無しさん 2023/12/19(火) 13:43:12.46 ID:GD6Q0dEL0

>>11
そんだけ抱いてろくに子供できなかったのきっついな

0014 名無しさん 2023/12/19(火) 13:31:20.16 ID:xad6ZBQp0

歴史修正定期

0015 名無しさん 2023/12/19(火) 13:31:30.85 ID:nnhNNU0rd

種無し

0029 名無しさん 2023/12/19(火) 13:41:03.49 ID:M/nauWCs0

>>15
はい耳鼻削いで逆さ磔

0017 名無しさん 2023/12/19(火) 13:34:13.72 ID:iWkwXWFn0

成り上がりの限界や
統治機構整えきる前にくたばって後継者が幼齢
譜代の家臣もろくなのおらんってのはしゃーない

0018 名無しさん 2023/12/19(火) 13:35:24.99 ID:z29e+SGP0

秀吉自慢の名家臣達は天下統一する頃にはもうバッタバタ氏んどったもんな

0019 名無しさん 2023/12/19(火) 13:36:51.32 ID:mTWf9B+r0

秀吉の家臣であって
豊臣家の家臣ではないやつばっかや

0020 名無しさん 2023/12/19(火) 13:36:59.02 ID:M/nauWCs0

家康に「秀頼のこと頼むンゴ〜」って懇願しまくってたけど
絶対裏切られるのわかってたよな
何故なら自分が織田家にやったことだから

0027 名無しさん 2023/12/19(火) 13:40:21.54 ID:3meXGrH4d

>>20
ただ家康は何があっても信長を裏切らなかったし自分が捨てた信雄を盟主に立てて織田を助けようとしようとしてた奴だから秀吉からは本当に義理堅い奴だと思われてたのかもしれん

0138 名無しさん 2023/12/19(火) 14:59:20.33 ID:8ur0ZoWAH

>>20
>>27
家康はガチで義理堅いぞ
絶対に裏切らんし
秀吉との約束も守った

破ったのは淀君

0021 名無しさん 2023/12/19(火) 13:37:07.41 ID:3IXn2Psp0

太閤検地

0025 名無しさん 2023/12/19(火) 13:39:44.27 ID:Q1cZdrAEr

90年天下統一98年病○では🤔

0031 名無しさん 2023/12/19(火) 13:41:32.01 ID:lun6ELqV0

>>25
替え玉説なんやろ
急に唐入りとか秀次○しちゃうし（適当）

0033 名無しさん 2023/12/19(火) 13:41:45.54 ID:iWkwXWFn0

>>25
ほんまやな
何を乗せられとったんやろ

0028 名無しさん 2023/12/19(火) 13:41:00.50 ID:cP4ndB460

それより秀吉○んでから20年も滅ばされなかったのが謎

0037 名無しさん 2023/12/19(火) 13:44:49.57 ID:zVcLXRvQ0

ノッブの功績横取りしただけの猿や

0038 名無しさん 2023/12/19(火) 13:46:29.07 ID:M/nauWCs0

大坂の陣の原因のあれやこれやをみると
もう豊臣には実務的な意味で政権担う能力無くなってるからな
やっぱ五奉行が関ヶ原でシバかれたのがダメだったんか

0059 名無しさん 2023/12/19(火) 13:58:43.55 ID:0gLjW3dg0

>>38
江戸幕府が老中若年寄城代所司代とかで成る体制を高速で作ったのもあるかな
ヤッスもただ待ってるだけじゃなかったんやなって

0039 名無しさん 2023/12/19(火) 13:47:38.87 ID:ohYRGVxu0

無知なんだけどもし関ヶ原の戦いで西軍が勝ってたらどうなってたん？
簡単に教えて

0042 名無しさん 2023/12/19(火) 13:50:44.21 ID:UH5n4ihX0

>>39
家康打ち取らなきゃまた家康が大きい戦起こしてただけじゃね？

0044 名無しさん 2023/12/19(火) 13:53:03.70 ID:3meXGrH4d

>>39
西軍に全部まとめらるような器量の奴はおらんから主導権争いが始まって戦国に逆戻りする

0049 名無しさん 2023/12/19(火) 13:55:45.18 ID:zVcLXRvQ0

>>39
江戸時代的な統一幕府の時代が短くなるだけでその後の歴史にたいして影響ないやろ

0247 名無しさん 2023/12/19(火) 15:33:27.17 ID:+aOTVOsz0

>>39
関ヶ原で西軍勝ったとしても
東軍主力の秀忠の部隊が残ってるし
長期化したら九州の黒田如水が毛利の本国ついたりで泥沼化するだけじゃね

0538 名無しさん 2023/12/19(火) 17:28:26.80 ID:ZWwSWcCv0

>>39
そんな未来ifでもありえん

0040 名無しさん 2023/12/19(火) 13:49:03.29 ID:dBSxpfyU0

まあハードモードだよな
出自の問題から頼りになる譜代がおらんし

0043 名無しさん 2023/12/19(火) 13:51:30.49 ID:THF8gpjHM

1598年やろ
間違えるな

0047 名無しさん 2023/12/19(火) 13:55:10.83 ID:5Vrsacro0

秀長○んじゃって秀次ぶっ○してたった8年間で豊臣弱体化させすぎ

0051 名無しさん 2023/12/19(火) 13:56:28.00 ID:CyP5rPeX0

関ヶ原の戦いなんて5時間で勝負決まったらしいから東軍が負ける要素全くなかったんだよな。
兵数は西軍が上だったらしいが。

0065 名無しさん 2023/12/19(火) 14:03:57.78 ID:AD22da400

>>51
平山優が家康の生涯で兵力で優勢だったのは大坂の陣だけって言ってたな
細かいこと言えばそんなこともないんだろうけど
まあたしかに対今川、武田、北条、秀吉って考えるとずっとそうだったねって

0053 名無しさん 2023/12/19(火) 13:57:43.06 ID:0yhSYjzz0

ノッブの子どもの養子生きてたらどうなったんやろな
やっぱ○されてたんかな

0075 名無しさん 2023/12/19(火) 14:10:23.27 ID:hOiibni50

>>53
武田に人質になったやつは帰ってきたとたん本能寺だったな
三法師が岐阜城でもう少し時間稼ぎしたら違ってたやろな

0056 名無しさん 2023/12/19(火) 13:58:14.70 ID:+MLyAi9d0

秀次側室25人もおったんか
許されんやろ😡

0576 名無しさん 2023/12/19(火) 17:48:16.74 ID:74gif6DE0

>>56
実際にはもっといる

0060 名無しさん 2023/12/19(火) 13:59:24.96 ID:xad6ZBQp0

足利尊氏が北畠顕家に敗れた後九州に退却して再起を図れたように結局根回しして味方を多くつけたものが勝つんじゃないかなぁ
外交うまい奴が勝つ

0066 名無しさん 2023/12/19(火) 14:04:05.10 ID:rx3qQCTNM

秀吉が晩年に無茶苦茶しすぎたせいで家康に借りや恩がある大名や武将が多すぎんねん
そら小早川秀秋も吉川広家も東軍につきますわ

0070 名無しさん 2023/12/19(火) 14:08:04.90 ID:Gl85Sdp60

なんで秀次○したんや
秀次生きてたら最上からの東北ルートが東軍につくことなかったやろ

0078 名無しさん 2023/12/19(火) 14:13:38.96 ID:rHhwCb5wM

>>70
そら秀頼に跡を継がせたかったからよ
秀次はしゃーなしで後継にしただけやしな

0071 名無しさん 2023/12/19(火) 14:08:18.14 ID:MbZQgWV10

でも一代でよくやったわ
徳川は掠め取っただけやし
一番情けないのは伊達

0084 名無しさん 2023/12/19(火) 14:19:52.98 ID:ukbtQO8od

>>71
掠めとっただけなのは秀吉やん
家康は一応自分の本拠地に独自の政権を立てた訳やしな

0074 名無しさん 2023/12/19(火) 14:09:47.21 ID:THF8gpjHM

秀次のことよく言われるけど一番ベストな選択は子作りを諦めて秀頼を産まないことやろな

0094 名無しさん 2023/12/19(火) 14:27:18.89 ID:CizF2HBU0

>>74
秀頼生まれない、秀長が長生き、秀次処刑しないルートなら豊臣長期政権あったかもね

0077 名無しさん 2023/12/19(火) 14:13:25.85 ID:i8evANmm0

大河ドラマで永遠に描かれることのない朝鮮出兵のせいで秀吉の最期っていつもフワフワとしか描かれないの笑うんだよなあ

0081 名無しさん 2023/12/19(火) 14:16:15.82 ID:xad6ZBQp0

>>77
アジア・太平洋戦争と同じ枠で触れづらいだろうな
兵士が補給軽視して餓○してたのも似てる

0082 名無しさん 2023/12/19(火) 14:16:42.90 ID:zk+t4VzV0

大阪夏の陣で家康討ってももう意味ないんか？

0083 名無しさん 2023/12/19(火) 14:18:46.66 ID:lun6ELqV0

>>82
秀忠まで討たんと意味ないやろな

0086 名無しさん 2023/12/19(火) 14:22:51.50 ID:Q3VR6ggqr

秀吉ってヒトラーと同レベルじゃね？
朝鮮侵略して虐○しまくってたやん

0098 名無しさん 2023/12/19(火) 14:31:08.39 ID:xad6ZBQp0

>>86
日本軍と同レベルや

0089 名無しさん 2023/12/19(火) 14:24:01.31 ID:uzYHnoqG0

政治家としては家康のほうが圧倒的に上なんだろうけど大河ドラマ人気なかったね

0093 名無しさん 2023/12/19(火) 14:26:05.19 ID:f5DTz786r

結局天下とっても子孫残ってないとか人間って悲しいなぁ

0095 名無しさん 2023/12/19(火) 14:27:25.49 ID:9Zg2Zn5Y0

>>93
世界のJKさんも子供いないんだっけ？

0101 名無しさん 2023/12/19(火) 14:32:11.29 ID:hOiibni50

>>93
信雄ですら今の天皇に繋がるのに

0096 名無しさん 2023/12/19(火) 14:27:53.54 ID:THF8gpjHM

苗字ランキングで豊臣さん現存してるらしいけどどういう由来でつけたんやろな

0099 名無しさん 2023/12/19(火) 14:31:21.23 ID:fONTlEow0

>>96
織田だって名字偽った家系がスケートやってたし豊臣もそうなんかな

0103 名無しさん 2023/12/19(火) 14:32:57.11 ID:t6dunW5f0

秀吉は○んだあとのことをもっと考えてればよかったな

0104 名無しさん 2023/12/19(火) 14:32:58.29 ID:xS8VM2CC0

数百年前の書物に書いてるだけのもんによく熱く語れるな…

0107 名無しさん 2023/12/19(火) 14:35:22.68 ID:THF8gpjHM

>>104
野球も興味ない人からしたら他人の球遊びだしアニメもただの絵だからな

0111 名無しさん 2023/12/19(火) 14:41:01.95 ID:DbvOQTIm0

まぁ朝鮮出兵は割と妥当やけどな
膨大な軍事力抱えてて戦争無くしたら兵士の雇用はどうするねんって話やし
秀吉は寧波っていう世界的な貿易港に拠点を置くつもりやったり貿易を重視してたことが伺える
むしろあの時点では対外進出しない理由がないレベル

0114 名無しさん 2023/12/19(火) 14:45:15.16 ID:fktYchQWx

>>111
北にも行かせれば良かったんだけどな徳川上杉伊達あたりが

0113 名無しさん 2023/12/19(火) 14:44:03.31 ID:RS9t+Z600

茶会したやろがい！

0116 名無しさん 2023/12/19(火) 14:45:33.67 ID:THF8gpjHM

島津とかいう最後まで徳川の邪魔し続けた奴ら大好き

0118 名無しさん 2023/12/19(火) 14:46:37.87 ID:q01+Tm2Od

恐らく現在に至るまで日本史上一番の傑物だろうけどそんな男が種無しってのが世の中上手くできてんのか出来てへんのか

0121 名無しさん 2023/12/19(火) 14:49:14.23 ID:DbvOQTIm0

>>118
ぶっちゃけ歴史って運やからな
秀吉と秀長のどちらかでも種無しじゃ無かったら全然違ってたやろうし
そもそも三英傑の生まれがもっと僻地なら天下なんて取れてなかった

0124 名無しさん 2023/12/19(火) 14:50:35.06 ID:xad6ZBQp0

>>118
秀吉クラスの成り上がりは日本史だと中々いないよなぁ
今思いついたのは渡辺錠太郎と田中角栄かな

0125 名無しさん 2023/12/19(火) 14:52:55.14 ID:O+O89F8M0

>>118
弟も種無しやったから遺伝的にそうやったかもな

0122 名無しさん 2023/12/19(火) 14:49:19.96 ID:LD1Huq0I0

無駄な○し合い避けて経済力で天下取ったのに武力で奪われる

0129 名無しさん 2023/12/19(火) 14:55:13.02 ID:8ur0ZoWAH

1582は本能寺の変
やけど
北条平定その年にしたんか？

0136 名無しさん 2023/12/19(火) 14:58:50.38 ID:CizF2HBU0

>>129
小田原征伐は1590年やで
タイトルが間違ってる

0131 名無しさん 2023/12/19(火) 14:57:25.61 ID:gkuboC650

明智光秀の子孫が監修してるマンガあるけど
秀吉をエグく書きすぎてちょっと引くけど面白いわ

0132 名無しさん 2023/12/19(火) 14:57:54.71 ID:u/l+X7LR0

秀吉の人気は景気に比例する説

0137 名無しさん 2023/12/19(火) 14:58:59.11 ID:zptSPYWQd

本能寺の変がなかったら秀吉も天下とれてないし

0140 名無しさん 2023/12/19(火) 15:00:02.79 ID:PBGeYipy0

○ぬまで官兵衛重用しとったらどうなっとったやろか

0142 名無しさん 2023/12/19(火) 15:01:07.03 ID:u/l+X7LR0

まあそもそも昔の家系図ってかなり怪しいとこはあるよな
綺麗に線が繋がりすぎるとこが多いし
養子を実子と偽ったケースとかイメージより多いんちゃうか

0143 名無しさん 2023/12/19(火) 15:01:45.16 ID:6ePhxVa10

武士って自分の領土をケツ持ちしてくれるなら豊臣でも徳川でも誰でもいいんだし
御恩とかなんとか言ってる奴ほど見当違いなんだわ

0144 名無しさん 2023/12/19(火) 15:02:07.27 ID:wIPUZDk80

本能寺の変を扇動したのは豊臣秀吉だから

0148 名無しさん 2023/12/19(火) 15:03:49.76 ID:AhvvtwF50

淀殿ってどの作品見ても性格きついおばさんなんだけどあれなんで？
性格キツくない淀殿を見たことがない

0156 名無しさん 2023/12/19(火) 15:06:31.90 ID:AhvvtwF50

なるほどな
石田三成もだいたい嫌な奴だもんな

0162 名無しさん 2023/12/19(火) 15:08:30.09 ID:y75h5Bh40

統一から○ぬまで8年もあったのに豊臣政権の基盤を固められなかったとか無能やん
天下を狙ってた家康に息子の後見を頼むとか追い詰められすぎや

0168 名無しさん 2023/12/19(火) 15:11:13.57 ID:DbvOQTIm0

>>162
兄弟揃って種無しで養子は相次いで早○に
後継者の養子は罪人を斬って楽しんでる奴とかどないしろって話やろ
後継者問題に関しては農家出身って問題があれど運が無さすぎた

0166 名無しさん 2023/12/19(火) 15:10:06.37 ID:d2ppj/Bc0

晩年サルの最大の弱点はやっぱ出自の弱さよな
一族がいねえんだもん
逆にこの弱さで天下取ったのが凄すぎるんだけど

0167 名無しさん 2023/12/19(火) 15:10:52.52 ID:THF8gpjHM

秀吉が劉邦になれなかった理由はなんや？
譜代家臣がおらんくて気の良い有能な仲間達と天下取ったのは同じやのに

0171 名無しさん 2023/12/19(火) 15:12:20.10 ID:YhEhkSai0

>>167
粛清の上手さが違う

0207 名無しさん 2023/12/19(火) 15:24:03.88 ID:cKRPyYZb0

>>167
なってるだろ

0170 名無しさん 2023/12/19(火) 15:12:14.34 ID:jZ46HyvQ0

前田利家とかいう
小早川秀秋並の裏切りしてるのに許されてる奴

0176 名無しさん 2023/12/19(火) 15:14:26.46 ID:qaZJnhIzd

>>170
秀秋は裏切ってないよ

0177 名無しさん 2023/12/19(火) 15:14:28.47 ID:9+BnNMOp0

>>170
別にしとらんからな
戦場に居なかった説もわりと有力になってきてたりする

0178 名無しさん 2023/12/19(火) 15:14:54.96 ID:7kT47TWx0

>>170
脇坂安治もそうだけど
現代まで家が続くってのは大事やね

0201 名無しさん 2023/12/19(火) 15:20:23.67 ID:gkuboC650

>>170
太閤記書かせたのは前田家や
賤ヶ岳の戦いの項目は七本槍のエピを書いて前田利家が裏切ったエピを書かずに隠蔽成功

0172 名無しさん 2023/12/19(火) 15:12:20.25 ID:ZhRbETg90

秀吉留守時に茶々の周りで乱交事件が発生して激怒した秀吉が関係した下女たちを処刑してるとか
なんか察するよね

0174 名無しさん 2023/12/19(火) 15:13:22.66 ID:t8feQpwB0

Ifで秀吉が種無しじゃなかったらがみたい
地獄だったはず

0180 名無しさん 2023/12/19(火) 15:15:11.89 ID:hTnmGBNy0

秀次生きてたら言うけど、それはそれで秀次派vs秀頼派で関ヶ原やってそう

0181 名無しさん 2023/12/19(火) 15:15:18.96 ID:8FNJw7Nxr

大坂の陣で豊臣方が
「家康は天下を盗んだ卑怯者」と罵るシーンよくあるけど
お前らと同じことやっただけやん

0188 名無しさん 2023/12/19(火) 15:17:16.93 ID:tNwbli4Xr

>>181
秀吉は織田家を厚遇して織田家はそれを容認して秀吉に着いたからなぁ
現に織田一族は大阪の陣まで豊臣政権で重用されてるし
主家を良く扱って取り込んだかどうかの違いやろ

0183 名無しさん 2023/12/19(火) 15:15:34.56 ID:DbvOQTIm0

キリスト教の締め出しもそうやけど朝鮮出兵もそろそろ再評価されるべきやろな
NHK的に厳しいやろうけど貿易とか武士の雇用問題とか背景をしっかり描くべき
全部秀吉の気が狂って〜で済ませるべきでは無いわ

0190 名無しさん 2023/12/19(火) 15:17:44.12 ID:2m+aQz480

>>183
なんでNHKは朝鮮出兵やりたがらんの？

0192 名無しさん 2023/12/19(火) 15:18:16.60 ID:uostLhimd

>>183
いうほど酷くないやろ秀信に対しては
織田嫡流滅ぼしたんは家康やし

0202 名無しさん 2023/12/19(火) 15:20:42.10 ID:cqXob3KW0

>>183
国内終わって国外に進出せざるをえなかったってのは昔から触れとるやろ
んでそれを考慮しても中国狙いは無茶

0184 名無しさん 2023/12/19(火) 15:16:07.96 ID:THF8gpjHM

秀吉が種無しなんじゃなくて寧々の体質に問題があったんじゃないの？
石松丸とか側室の間にちゃんと生まれてるし

0191 名無しさん 2023/12/19(火) 15:18:12.31 ID:cqXob3KW0

>>184
淀殿以外にもゴロゴロ側室おったのにアレやし

0185 名無しさん 2023/12/19(火) 15:16:26.25 ID:u/l+X7LR0

家康も豊臣家にわりと畜生なことしてるけど秀吉→織田家もかなりの畜生よな
しかも秀吉の場合は信長にかなりの恩義があるわけだし

0186 名無しさん 2023/12/19(火) 15:16:40.00 ID:RqenuZcn0

アルツハイマー民の頂点やろ

0198 名無しさん 2023/12/19(火) 15:19:43.10 ID:THF8gpjHM

秀信が信長が高野山攻めたせいで改易後に寺から冷遇されて体調崩して○んだの悲しすぎる

0204 名無しさん 2023/12/19(火) 15:22:02.36 ID:9+BnNMOp0

秀秋と利家ガーをちょこちょこ見るなと思ったらそういうネタで漫画描いたのがおるのか
江戸に作られた説を昭和の歴史家が広めて
平成の漫画家がさらに広めてる構図か草

0205 名無しさん 2023/12/19(火) 15:22:21.27 ID:t8feQpwB0

朝鮮出兵の失敗の理由が相手が弱すぎたせいっていうのいい加減やめよう

0214 名無しさん 2023/12/19(火) 15:25:19.15 ID:qaZJnhIzd

>>205
あのへんなんか日中戦争あたりと少し似てるんだよな

0206 名無しさん 2023/12/19(火) 15:23:56.24 ID:PXl0Y0dI0

ハゲ🐭

0209 名無しさん 2023/12/19(火) 15:24:16.13 ID:gkuboC650

朝鮮出兵ってロシアのウク侵略みたいなもんやし再評価しようもなくね

0222 名無しさん 2023/12/19(火) 15:27:16.25 ID:PBGeYipy0

>>209
今の時代の尺度でいうてもしゃーない気するけどなぁ

0226 名無しさん 2023/12/19(火) 15:27:50.88 ID:tNwbli4Xr

>>209
そういう理屈で国営放送の大河ドラマとかでは良く描けないやろな
当時の価値観では大航海時代で植民地全盛期が始まりつつあったとかそんなことはスルーせざるを得ない

0210 名無しさん 2023/12/19(火) 15:24:26.88 ID:tNwbli4Xr

朝鮮出兵って時代的にはむしろ帝国主義が動き出した世界的な流れに乗ってたんやけどな
秀吉としては明から寧波に遷都して貿易に力入れる構想やったし
実現可能かはともかくただ野心だけじゃなく当時としては理に叶う部分が多かったってのは知られるべき

0217 名無しさん 2023/12/19(火) 15:26:03.20 ID:PXl0Y0dI0

>>210
当時としては至極真っ当な発想というか
構想だけなら相当の有能にしか見えん

0212 名無しさん 2023/12/19(火) 15:24:50.27 ID:7kT47TWx0

庶民上がりなのになんで庶民の苦しみがわからないって言われていた秀吉

0221 名無しさん 2023/12/19(火) 15:26:53.87 ID:ZhRbETg90

>>212
そもそも人の苦しみがわからないだけの残忍な猿だから
戦国乱世が産んだどうしようもない怪物

0213 名無しさん 2023/12/19(火) 15:25:01.14 ID:d2ppj/Bc0

家康善人説はさすがに嘘やろ
今川は裏切るしノブ○んだら元武田領かすめとるようなやつや
野心マンやで

0215 名無しさん 2023/12/19(火) 15:25:21.41 ID:qBjwr76zd

なんで秀吉が生きてるうちに家康倒さなかったんだ

0245 名無しさん 2023/12/19(火) 15:32:39.74 ID:t8feQpwB0

>>215
倒そうとはしたはず
地震とかなんか色々あって仲直りすることになった

0219 名無しさん 2023/12/19(火) 15:26:24.89 ID:gkuboC650

帝国主義って産業革命以降の１９世紀以降やからまだだいぶ早くね？

0220 名無しさん 2023/12/19(火) 15:26:42.71 ID:5P8Tb1Or0

天下統一1590
○亡1598
じゃない？

0223 名無しさん 2023/12/19(火) 15:27:24.43 ID:RonUtZZJ0

は？

0225 名無しさん 2023/12/19(火) 15:27:35.98 ID:hiUizkhW0

秀吉がやってなきゃ家康が朝鮮出兵して失敗してた説

0227 名無しさん 2023/12/19(火) 15:27:56.97 ID:yesym8jP0

英雄を外圧のせいで英雄として扱えないとか
北朝鮮とは違うベクトルで悲しい惨めな国だな
日本って

0236 名無しさん 2023/12/19(火) 15:30:39.72 ID:hiUizkhW0

>>227
これは分かる

0238 名無しさん 2023/12/19(火) 15:31:38.83 ID:mgJ2BQpzd

>>227
倒してれば英雄やん
無様に負けて総退却してるんだから何言われても残当

0228 名無しさん 2023/12/19(火) 15:27:57.87 ID:1eKlEl4eM

信長○んで一番損したのは秋田か
信長公記によると信長はなぜか秋田氏の事めちゃくちゃ気に入ってたらしいから
信長はやっぱり北海道にも攻め込む予定だったのか

0275 名無しさん 2023/12/19(火) 15:40:20.55 ID:ZUAHFEpw0

>>228
新発田じゃね
180°運命変わったやろノブの○によって

0277 名無しさん 2023/12/19(火) 15:41:34.44 ID:hiUizkhW0

>>228
信長に長年仕えてきてようやく城持ち大名になれた矢先に本能寺の変が起きて数ヶ月で○んじゃった可哀想な奴いなかった？

0590 名無しさん 2023/12/19(火) 17:56:50.62 ID:74gif6DE0

>>228
安東=秋田氏は交易を牛耳る大名だったからな
蠣崎氏を使ってアイヌ交易もやってたから交易重視の信長らしい行動やね

0229 名無しさん 2023/12/19(火) 15:28:39.77 ID:SqP/zykx0

へうげものってホンマよく出来てるよな
何回読んでもおもろい

0230 名無しさん 2023/12/19(火) 15:29:18.08 ID:THF8gpjHM

本能寺の変さえなけれは北条さんは安泰だったのに😭たすけて信さん…😭

0232 名無しさん 2023/12/19(火) 15:29:21.54 ID:J3HwKO9x0

与力って別に正式な配下じゃないし言うほど裏切ったっていうのかねあれは
前田は遺言にも織田家がーとしか書いてないし秀吉に対しても仕えてたって認識なさそう

0252 名無しさん 2023/12/19(火) 15:34:46.84 ID:9+BnNMOp0

>>232
そもそも戦場に居た事にされてるのが後から書かれた史料中心の話なんや
海路も有力な移動手段だった当時は能登も前線で本能寺の直前に前田利長が府中貰ってたってのがポイントやね

0237 名無しさん 2023/12/19(火) 15:31:16.62 ID:m/6gtwjud

朝鮮半島との距離がドーバー海峡くらいだったら唐入りももっと成果あったかもしれんね

0251 名無しさん 2023/12/19(火) 15:34:41.08 ID:cqXob3KW0

>>237
それだと日本が大陸からの独立保ててるかどうかがなあ
文化は伝わるが征服するのはめんどいくらい遠かったからこそってのもあるわけで

>>243
そらまあ島国から大陸は進出したいけど大陸から島国はモチベ湧きにくいやろ

0239 名無しさん 2023/12/19(火) 15:31:40.17 ID:dp7h1r/6r

大河ドラマの時代考証の歴史家は朝鮮出兵の理由として海禁政策取ってた明と貿易出来ないからって説挙げてたな
肝心のドラマじゃ全部暴走した秀吉の野心ってことになってたけど

0240 名無しさん 2023/12/19(火) 15:31:42.21 ID:XAgpJhzD0

何で日本で大航海時代が起こらなかったんだろうな

0263 名無しさん 2023/12/19(火) 15:37:06.36 ID:gkuboC650

>>240
造船技術が○ミすぎる
戦国以降西洋の船と安宅船をミックスさせた奇形の外洋船をようやく作れるようになったけど
家光の解禁政策で制限されて無に帰した

0242 名無しさん 2023/12/19(火) 15:32:09.43 ID:gkuboC650

秀吉軍の半分以下の戦力のホンタイジがあっさり朝鮮侵略成功させて２００年服属させてるけどな
サルフの会戦に降倭として朝鮮傘下の日本人が火縄銃隊として参戦してるのは何かロマンを感じるわ

0246 名無しさん 2023/12/19(火) 15:33:04.76 ID:ZhRbETg90

>>242
他東南アジアにも傭兵としてたくさん日本人いたけど
しんどそうではある

0243 名無しさん 2023/12/19(火) 15:32:24.39 ID:hiUizkhW0

古代から日本→朝鮮半島の軍事行為は定期的に行われてるけど逆は少ないよね
ここは不思議

0248 名無しさん 2023/12/19(火) 15:33:48.07 ID:ZhRbETg90

>>243
朝鮮半島の人たちは基本おとなしいよな

0253 名無しさん 2023/12/19(火) 15:34:48.30 ID:FYmtEacK0

>>243
元寇や応永の外寇や刀伊の入寇みたいなのはあるけど
全部日本が圧勝してるんだよね

0244 名無しさん 2023/12/19(火) 15:32:32.01 ID:1eKlEl4eM

敵対してた上杉北条長曾我部毛利は滅んで信長シンパの伊達宇喜多は生き残ってそうだな
キリシタン繋がりで大友有馬と対立する理由がない秋田南部佐竹も生き残る感じか信長が生きてたら

0254 名無しさん 2023/12/19(火) 15:35:03.58 ID:J3HwKO9x0

>>244
北条って本能寺の前あたりでもう織田への恭順示してなかったっけ

0255 名無しさん 2023/12/19(火) 15:35:22.44 ID:THF8gpjHM

>>244
いや北条は本能寺の前に信長に臣従しとるで
領地も安堵
織田政権なら安泰やったんや

0250 名無しさん 2023/12/19(火) 15:33:53.40 ID:g5KiDocR0

朝鮮出兵ってすげえことやらかしたんやな
もし日本が攻め込んだらどうなるみたいな事を実行しちゃった

0257 名無しさん 2023/12/19(火) 15:36:05.94 ID:qaZJnhIzd

朝鮮は舐められがちだが元寇のときなんか何度も元と戦ってるんだよな

0266 名無しさん 2023/12/19(火) 15:37:50.57 ID:cqXob3KW0

>>257
地続きな割りに結構手間取ってるのよな

0258 名無しさん 2023/12/19(火) 15:36:08.78 ID:1eKlEl4eM

島津は信長と対立してそう
キリスト教を邪教って言ってるし
九州の大友島津の戦いはキリスト教と仏教の争いっていう側面もあるからね
信長はもちろんキリシタンの大友に味方するだろうし

0595 名無しさん 2023/12/19(火) 17:58:05.81 ID:74gif6DE0

>>258
なのに明治時代以降はキリスト教のイヌになってもうたな島津家

0260 名無しさん 2023/12/19(火) 15:36:32.09 ID:dp7h1r/6r

・海禁政策の明とそのままじゃ貿易出来ない
・当時は各地に植民地が生まれてて対外進出は世界の流れと迎合してた
・急に戦争辞めても兵士の雇用先が無い
むしろやらない理由が無くね？ってレベルなのが朝鮮出兵

0262 名無しさん 2023/12/19(火) 15:36:45.08 ID:7/7sA5xs0

秀吉がやってなかったとしても後に天下とった徳川が海外遠征してそう

0267 名無しさん 2023/12/19(火) 15:37:58.15 ID:t8feQpwB0

今も朝鮮人が国持ってるのが奇跡的なのでは？
だいたい雑魚やん

0274 名無しさん 2023/12/19(火) 15:40:13.25 ID:Fht9Vt880

>>267
逆だよ逆
あの立地で同化されてないのがすごい
ベトナムとかもだけど

0334 名無しさん 2023/12/19(火) 15:55:59.53 ID:2AGKt4uM0

>>267
韓国の出生率が0.7〜0.6〜0.5と秒読み段階で消滅に入ってるで
特にソウルはほんま終わってる

0269 名無しさん 2023/12/19(火) 15:38:57.92 ID:jSwy5x7/0

ゴースオブツシマで一時的に日本の一部領土が占領されてたのを知った

0272 名無しさん 2023/12/19(火) 15:39:50.35 ID:Gvzxmiym0

竹中直人版秀吉の最終回も変な夢の中で花見しながら終わるという微妙なラストだったな

0273 名無しさん 2023/12/19(火) 15:40:01.61 ID:hpGRGxGZ0

石田がおとなしくして上杉も上洛してたら

豊臣220
毛利140
上杉120
宇喜多60
島津56
小早川36
加藤25
福島20

これだけ豊臣についてたら徳川も豊臣に対して出来ること限られてるやろ

0279 名無しさん 2023/12/19(火) 15:41:54.69 ID:dp7h1r/6r

今の価値観で侵略戦争は良くない！って当たり前やけど16世紀17世紀なんか世界中戦争しまくり西洋は植民地建てまくりの時代やからな
ただ西洋レベルの海洋航海技術を習得出来なかったのが惜しかったわ
銃は上手く国内生産で取り込んだんやけどな

0281 名無しさん 2023/12/19(火) 15:42:32.99 ID:ZhRbETg90

>>279
使わないものを習得するのは無理だから東南アジアといっぱい貿易したらよかったね

0280 名無しさん 2023/12/19(火) 15:42:01.39 ID:hrPECtsq0

農家の倅から太閤←大人気
肉屋の倅から大将軍←不人気
どうして……？😭

0318 名無しさん 2023/12/19(火) 15:52:12.59 ID:fKRRsphW0

>>280
肉屋は妹のおかげやから

0284 名無しさん 2023/12/19(火) 15:43:25.89 ID:hiUizkhW0

鉄砲コピー能力は素直にすげーわ当時の日本人

0288 名無しさん 2023/12/19(火) 15:44:18.73 ID:Fht9Vt880

あー
そういうバイアスかかってる人ね

0291 名無しさん 2023/12/19(火) 15:45:22.03 ID:7/7sA5xs0

そういや家光の実母も春日局説あるのよな
お江が高齢出産したとしたら手紙で母体を案ずる内容が無いのが不自然だとかで

0294 名無しさん 2023/12/19(火) 15:45:47.69 ID:qaZJnhIzd

民族ってやっぱり虚構だな
今の漢民族って北方の騎馬部族の血も混じってるでしょ

0296 名無しさん 2023/12/19(火) 15:46:24.18 ID:THF8gpjHM

日本って韓信とかハンニバルみたいな戦術の天才みたいな武将少ないよな
義経と上杉謙信くらいじゃないか？
戦国時代もあんまいない

0300 名無しさん 2023/12/19(火) 15:47:42.44 ID:hiUizkhW0

>>296
東郷はアカン？

0302 名無しさん 2023/12/19(火) 15:48:14.97 ID:cqXob3KW0

>>296
そもそもどういう戦い方したのかの記録がろくに残ってないから戦術の評価の
しようがないという

0298 名無しさん 2023/12/19(火) 15:47:00.60 ID:gkuboC650

ベトナムも朝鮮も中華の周辺部族で中原に進行せずに中華王朝チャレンジしなかったのが吉と出たんやろうな
鮮卑族やらの異民族は中華支配チャレンジに成功したけど結局漢民族に同化されたし

0301 名無しさん 2023/12/19(火) 15:47:54.96 ID:mpO7ROhlr

一応朝鮮出兵することで国内に溢れてた兵士を限定したって見方が出来るんよな
仮に戦争しないなら戦で身を立ててた何十万の人間は急にどうすればって話やし

0308 名無しさん 2023/12/19(火) 15:49:44.40 ID:VWe/wnMy0

>>301
それ結局大阪の陣で解決したから無理ある見方や

0303 名無しさん 2023/12/19(火) 15:49:05.02 ID:7/7sA5xs0

国内平定しちゃったら余ったエネルギーの矛先を海外に向けようとするのはあるあるやな
西郷隆盛や板垣退助が征韓論唱えたのもこれやろ？

0306 名無しさん 2023/12/19(火) 15:49:34.12 ID:7/7sA5xs0

てか日本って古代から困ったらとりあえず朝鮮出兵してね？

0313 名無しさん 2023/12/19(火) 15:51:08.70 ID:gHuvYnUc0

ちなみに元寇東路軍の殆どが30万人連行した高麗人の一部と半島に住んでた高麗人の混成部隊
ほぼ高麗人なのが面白い
江南軍は南宋人だからモンゴル人は少しの指揮官だけ

0316 名無しさん 2023/12/19(火) 15:51:49.38 ID:wicRGjY+0

昔から疑問なんやけど、古代〜近世の外交使節ってどうやって言語の壁を超えて物事を伝えてたんや？
古代朝鮮時代も向こうから救援依頼あって倭国から出兵したりしてたし

0326 名無しさん 2023/12/19(火) 15:54:38.55 ID:gkuboC650

>>316
学校で漢文習ったろ
漢字文化圏は筆記で会話できてた

0317 名無しさん 2023/12/19(火) 15:52:01.82 ID:7/7sA5xs0

白村江の戦いは何で出兵したのかようわからんわ
このまま百済が滅ぶと日本がやられるぞ！みたちな理屈なんやろけど結局何も無かったし

0327 名無しさん 2023/12/19(火) 15:54:56.09 ID:VWe/wnMy0

>>317
単純に利害関係ちゃうの？

0329 名無しさん 2023/12/19(火) 15:55:23.05 ID:qaZJnhIzd

>>317
皇族が自分達の支持層である豪族達へメンツを示すためじゃないかと思ってる
天皇の権力って天武天皇より前はそんな強くなかったんじゃね

0331 名無しさん 2023/12/19(火) 15:55:39.49 ID:mpO7ROhlr

>>317
一応当時の唐は何百年ぶりに中華をまとめあげた世界最強クラスやからな
滅茶苦茶強かった高句麗や突厥も滅ぼしてるしワンチャン日本まで侵略しに来ると考えても不思議ではない

0321 名無しさん 2023/12/19(火) 15:52:44.67 ID:LD1Huq0I0

ばらまきで成り上がったからばらまく領地がなくなった後は外に出て外貨稼ぐしかなかった

0322 名無しさん 2023/12/19(火) 15:53:14.40 ID:6cusA5Nx0

前田利家、徳川家康
こいつらが律儀者って言われてたのマジなんかな？
皮肉にしか聞こえへんのやが

0323 名無しさん 2023/12/19(火) 15:53:32.57 ID:VWe/wnMy0

秀次事件は資料消されすぎて謎多すぎるわ
まあ秀頼のこと考えて消したのは誰でも想像つくけど
その過程が飛び飛びすぎる

0324 名無しさん 2023/12/19(火) 15:53:56.25 ID:7/7sA5xs0

戦乱の世が終わるとニート化した元武士階級が暴れる現象って世界共通なん？

0332 名無しさん 2023/12/19(火) 15:55:40.10 ID:JdhjKCyfa

>>324
狡兎○して走狗煮られると言うやろ
どこでも変わらんな

0338 名無しさん 2023/12/19(火) 15:57:50.41 ID:7kT47TWx0

>>324
どの大名も関ヶ原後に武闘派家臣の粛清とかやってるしね
寄生獣の作者が佐竹の話を漫画にしてたけど
ああいうのが上手く行かなかった家が後でお家騒動を起こして改易されたんやろね

0328 名無しさん 2023/12/19(火) 15:55:03.28 ID:7/7sA5xs0

秀吉関連は出自にしても消えた記録が多すぎやな
聚楽第すらどこにあったかようわからんのやろ

0330 名無しさん 2023/12/19(火) 15:55:24.79 ID:QQYf7uNWM

利家の場合葉戦功込みで武断派にも慕われて本人もそこそこ賢くてヒッデと懇意っていう色々丁度いいポジションやったからまあ

0333 名無しさん 2023/12/19(火) 15:55:57.46 ID:qaZJnhIzd

メンツを保つか
すまん

0337 名無しさん 2023/12/19(火) 15:57:28.67 ID:7/7sA5xs0

戦国時代のエネルギー消化の意味があったのは島原の乱やないの

0356 名無しさん 2023/12/19(火) 16:03:07.10 ID:7kT47TWx0

>>337
全国から浪人が集まったわけでもないし
あんなのローカルな反乱やろ
武士が農民化したばかりで戦国の気風が多少残ってる所にとんでもない圧政をしたから爆発しただけで

0339 名無しさん 2023/12/19(火) 15:58:01.40 ID:QQYf7uNWM

ワイ等くらいの知能でも中華字幕とかなんとなーく意味分かるもんな
当時の有識者層の漢文習得率考えたらチャイナとの外交とか楽勝やろ

0342 名無しさん 2023/12/19(火) 15:59:21.53 ID:2AGKt4uM0

つーか家康は20年もよう生きたな
疾病や体調の変化一つで歴史変わってたやろうに

0345 名無しさん 2023/12/19(火) 16:00:08.69 ID:THF8gpjHM

動乱で大活躍した武官が幸せな余生を送る方法って何かある？

0348 名無しさん 2023/12/19(火) 16:00:39.49 ID:ZhRbETg90

>>345
潔く引退だな
光武帝に付き従った功臣たちのように

0353 名無しさん 2023/12/19(火) 16:01:46.90 ID:QQYf7uNWM

>>345
子供に政治派教育施して早々に子供に家督譲る

0346 名無しさん 2023/12/19(火) 16:00:26.88 ID:qaZJnhIzd

やっぱり中国史面白そうだよなぁ
知ったらハマるわねこれ

0349 名無しさん 2023/12/19(火) 16:00:43.40 ID:m/6gtwjud

江戸時代にもランボーみたいなやつおったんやろうなあ

0357 名無しさん 2023/12/19(火) 16:03:13.70 ID:DK1wVKfar

国内統一したあとって大体また対外戦争するかもう一回内戦するからな
秦の後の漢、隋の後の唐みたいに
戦乱の後は国内に大量の兵力が残るからどうしても新しい戦争の理由が求められる

0368 名無しさん 2023/12/19(火) 16:07:53.02 ID:kNXNuV/n0

>>357
戦争の理由が求められるというか平和な時代の作り方過ごし方がわからないって感じやな

0364 名無しさん 2023/12/19(火) 16:05:15.69 ID:v5q7vvTu0

他国を侵略しようって考えがあさましいよね一体自分を何様と思ってるのか

0366 名無しさん 2023/12/19(火) 16:05:47.99 ID:7/7sA5xs0

>>364
そら太閤秀吉様やろ

0367 名無しさん 2023/12/19(火) 16:06:41.93 ID:VWe/wnMy0

>>364
日輪の子だが？

0369 名無しさん 2023/12/19(火) 16:08:05.12 ID:DK1wVKfar

>>364
それこそ当時には無意味な現代の価値観やろ
実際は植民地建てて侵略しまくった国が大繁栄してその資金で大英帝国は産業革命を起こした
17世紀〜19世紀の早い段階の内に植民地戦争を起こしてた国が勝ち組や

0382 名無しさん 2023/12/19(火) 16:15:30.85 ID:gZbxXwKX0

>>364
何も成し遂げてない小市民がこれ言ってるの滑稽すぎるだろ

0373 名無しさん 2023/12/19(火) 16:10:26.68 ID:xqoln9RDH

徳川家康って前世源頼朝だよな

0375 名無しさん 2023/12/19(火) 16:11:25.22 ID:7/7sA5xs0

>>373
というか頼朝のこと勉強しまくって頼朝と同じ失敗だけはしないぞって意志を感じるよね

0377 名無しさん 2023/12/19(火) 16:13:19.54 ID:gkuboC650

>>373
神君家康公は家系図に書かれてある通り新田源氏の血筋に繋がる源氏であるからな

0381 名無しさん 2023/12/19(火) 16:15:23.76 ID:qaZJnhIzd

>>373
出自がよくわからん松平家と坂東平氏まとめ上げた後義仲武田と源氏の覇権争いもしてた頼朝じゃ家柄違いすぎる

0379 名無しさん 2023/12/19(火) 16:14:26.03 ID:QQYf7uNWM

大泉と松潤どっちを王にしたい？

0383 名無しさん 2023/12/19(火) 16:15:52.44 ID:VWe/wnMy0

実際家康はどこの人なの?

0386 名無しさん 2023/12/19(火) 16:17:16.36 ID:qaZJnhIzd

佐竹家臣団に本物の徳川氏いるよな

0389 名無しさん 2023/12/19(火) 16:22:49.42 ID:KM357ERvr

対外戦争って成功すれば結果的に国際貿易でア○ほど儲かるの忘れられてるよな
やたら野心だけの話にされがちやけど

0390 名無しさん 2023/12/19(火) 16:23:11.44 ID:hiUizkhW0

>>389
それも含めて野心やろ

0391 名無しさん 2023/12/19(火) 16:25:16.89 ID:gkuboC650

>>389
帝国時代でもそうやけど侵略したけど赤字採算になることも多々あっただろ

0402 名無しさん 2023/12/19(火) 16:31:14.81 ID:9+BnNMOp0

>>389
琉球とかいう貿易港持てた薩摩藩とか力持ってたからなあ

0393 名無しさん 2023/12/19(火) 16:25:38.16 ID:ydNMAxmu0

1590年統一98年病○では

0398 名無しさん 2023/12/19(火) 16:29:47.95 ID:qaZJnhIzd

そういえばシベリア出兵も教科書だとあまり触れられないよな
7年間も費やしたのに
尼港事件も起きてるし

0399 名無しさん 2023/12/19(火) 16:30:06.64 ID:VWe/wnMy0

唐入りの内容知らないと三成と武断派の対立がふわふわした理解にしかならんし

0401 名無しさん 2023/12/19(火) 16:31:11.05 ID:KM357ERvr

貿易で入る金って文字通りケタ違いなんよな
秀吉はそれ狙って当時世界的な貿易都市やった寧波に拠点を築く予定でいた
大河ドラマは寧波はもちろん貿易の金の問題すら一切触れようとしないけど

0405 名無しさん 2023/12/19(火) 16:34:11.08 ID:gkuboC650

>>401
この説ってセンゴクで見たけど一次ソース有で確定してるん？
それとも諸説あるうちの一つとか俗説？歴史マン教えて

0411 名無しさん 2023/12/19(火) 16:36:21.16 ID:WBCR+HHy0

秀吉家康は英雄や

ほんまもんの救いようのない○ズは信長

0412 名無しさん 2023/12/19(火) 16:37:03.87 ID:GshQetTu0

>>411
お前浄土真宗やな？

0413 名無しさん 2023/12/19(火) 16:38:03.06 ID:ZIP0hzGM0

>>411
盗人やん

0417 名無しさん 2023/12/19(火) 16:39:21.50 ID:M/nauWCs0

信長とかいうハゲ集団が最大の相手で金柑ハゲに○されハゲネズミに家乗っ取られたハゲの被害者

Posted by oruka