0001 名無しさん 2024/01/19(金) 11:31:26.86 ID:8f8TFgOK0
■将棋の鉱脈終わった問題
将棋の強い手は金脈のようなもので、坑夫（=棋士）がツルハシ（=人力）で掘りまくって、たまにデカい金塊（藤井システムとかゴキゲン中飛車とか）がゴ○リ発掘されるのが面白かった。
でもAIがガーっと重機で人間がとても掘れない深さまでひっくり返してしまって、「振り飛車はクソだったぞ、一番デカい金塊は角換わり腰掛け銀だけど先手必勝だったぞ」とか神目線で言ってくるわけ。
かつては振り飛車は対居飛車に慣れているけど、居飛車は対振りを相居飛車ほどやってないって非対称性（対抗形だけに）があったので、
居飛車は対振りでハメられないように細心の注意を払わないといけなかったんだけど、今の居飛車は自信満々で、「これで大丈夫ってAIも言ってたし」状態。
プレイヤーなら分かるけどこれは振り飛車の気分としてめちゃくちゃ苦しい。
今はAIより前の人のこだわりとかでまだ多彩さが維持されてるけど、今後は奨励会とかも居飛車じゃないとプロになれなくなって行って、
プロレベルの対局は全部同じような序盤になっちゃうんじゃないかな〜
もう人が掘れる極限を超えてしまっているから新定跡とか新手とかも発見されないわけだし、
AIで将棋は面白くなったって言うけど一過性のもので、プロ将棋の寿命はかなり縮んじゃった気がする。
https://anond.hatelabo.jp/20240118190243
0005 名無しさん 2024/01/19(金) 11:32:55.37 ID:8f8TFgOK0
藤井聡太でもAIに勝てないという現実を将棋ファンはどう受け止めてるの？
0021 名無しさん 2024/01/19(金) 11:37:13.89 ID:9IjF/MmkH
>>5
ウサインボルトでも自動車に勝てないって言ってるくらいア○
0203 名無しさん 2024/01/19(金) 12:57:44.62 ID:w/LNOSw8d
>>5
藤井くんのAI越えご存知ない？
とても恥ずかしいお方だ🤗
0007 名無しさん 2024/01/19(金) 11:33:36.15 ID:oaN09mnc0
0014 名無しさん 2024/01/19(金) 11:35:07.64 ID:4xRDEXvi0
>>7
面白いしエロいし最高
絶対やだラッダイトしね
0083 名無しさん 2024/01/19(金) 11:54:45.53 ID:pPFhdFRL0
0010 名無しさん 2024/01/19(金) 11:34:29.37 ID:anf0n7Nj0
藤井くんが居るんだからただの言い訳だろ
ついていけないロートルは辞めろ
0012 名無しさん 2024/01/19(金) 11:35:01.21 ID:dV+6EsW60
0013 名無しさん 2024/01/19(金) 11:35:05.51 ID:nBRW1KRB0
0015 名無しさん 2024/01/19(金) 11:35:25.52 ID:pf0O8fHM0
0016 名無しさん 2024/01/19(金) 11:35:30.20 ID:+Ti8LNwm0
あんなストイック面して効率厨以外も生き残ってたのかよw
0020 名無しさん 2024/01/19(金) 11:36:49.68 ID:hCj0+Xmj0
0024 名無しさん 2024/01/19(金) 11:38:29.49 ID:ib67slzA0
どんなゲームでも攻略されて最適化されると面白くなくなる
将棋もついにそのターンに入っただけ
0026 名無しさん 2024/01/19(金) 11:38:53.18 ID:cR28TR8j0
なるほどね。AIによって将棋の深淵が見えて攻略され尽くしてしまった可能性があるのか
0030 名無しさん 2024/01/19(金) 11:40:25.56 ID:vv+2LcUH0
0032 名無しさん 2024/01/19(金) 11:41:05.21 ID:ZXvHTm1Ed
振り飛車党のトップが藤井と戦ってボロ負けしてるのが現実だろ
居飛車党でもボロ負けするけど
0033 名無しさん 2024/01/19(金) 11:41:18.38 ID:Na/5meic0
0034 名無しさん 2024/01/19(金) 11:41:33.88 ID:+O82XmZj0
新駒実装と既存駒のランク戦禁止を定期的に実施して環境動かせよ
0043 名無しさん 2024/01/19(金) 11:42:11.13 ID:GyUrnje70
まあいいじゃんそういうの
一般労働者はそうやって切り捨てられるのが当たり前なんだから受け入れなよ
0045 名無しさん 2024/01/19(金) 11:42:54.91 ID:lJMgSP8w0
0052 名無しさん 2024/01/19(金) 11:45:04.38 ID:8wcXuqfa0
振り飛車終わったっていう割には菅井強い
人間の記憶容量には限度あって序盤全部は網羅出来ないし
藤井は藤井で終盤の強さで勝ってる
0053 名無しさん 2024/01/19(金) 11:45:26.52 ID:I1EE1g/v0
囲碁AIもイ・セドルとの対局で「何万回自己学習させても石塔絞りにたどり着けなかった。人類の勝ち」とか言われてたのに石塔絞りガン無視でそのまま終焉したからな
未知の領域に到達してるからあとは人類側はそれを記憶するだけ
0054 名無しさん 2024/01/19(金) 11:45:44.20 ID:MS4G7I6Y0
自動運転が高性能化したらF1レーサーの職は消える？
0058 名無しさん 2024/01/19(金) 11:46:29.18 ID:Zkfem1hu0
振り飛車を指す上位棋士が少しだけ
増えてきた、みたいな話を聞いたな
0067 名無しさん 2024/01/19(金) 11:49:41.59 ID:+O82XmZj0
アナル遠隔バイブでのカンニングをどう防ぐかは課題になる
0069 名無しさん 2024/01/19(金) 11:50:04.12 ID:mRwpnXMB0
0085 名無しさん 2024/01/19(金) 11:55:20.56 ID:pPFhdFRL0
0208 名無しさん 2024/01/19(金) 13:01:25.26 ID:w/LNOSw8d
0070 名無しさん 2024/01/19(金) 11:50:13.32 ID:lJMgSP8w0
超反応するCPU同士の戦い見たって面白くないんだから
AI禁止にして毎年ルール変えて行けよ
0074 名無しさん 2024/01/19(金) 11:52:38.04 ID:/00ebXX30
0075 名無しさん 2024/01/19(金) 11:52:46.72 ID:Na/5meic0
0076 名無しさん 2024/01/19(金) 11:53:04.29 ID:RJRdyGse0
ストリーマーやればいいのになんでやらんの？
チェスのヒカル・ナカムラとか登録者数凄いよな
将棋協会がNGとかあんの？
0082 名無しさん 2024/01/19(金) 11:54:02.04 ID:5Wdi7VwA0
藤井には史上最強な詰将棋力があるから…
AI時代じゃなくてもいずれトップに立ってた
0084 名無しさん 2024/01/19(金) 11:55:06.76 ID:MGbnAjbA0
勝負事って最終的に全部効率厨になるでしょ
今までが未開すぎたんじゃないの
0086 名無しさん 2024/01/19(金) 11:55:25.04 ID:QENVSbSUr
そうはならんよ
振り飛車は滅びない
相手は人間だから対戦数の少ない対振り飛車に悩むのは変わらん
0087 名無しさん 2024/01/19(金) 11:56:53.31 ID:UwEDNjnX0
もっと単純なチェスは掘り尽くされてプロの人気が低下したから将棋もそうなるかもね
0096 名無しさん 2024/01/19(金) 11:59:34.96 ID:9bZ9Iosg0
その前提条件みんなAI使って研究してる
それでも人間の個体差が出るから、それが面白くて見てるんでしょ？？？
的外れだわw
0099 名無しさん 2024/01/19(金) 12:01:10.79 ID:Rdwis/oj0
人間の能力じゃ振り飛車が明らかに不利になるってデータ無いぞ
0104 名無しさん 2024/01/19(金) 12:03:07.82 ID:JbkJ66cZ0
結局は人同士の戦いなわけで全然寿命とかはないだろ
今は藤井が全冠しちゃったから冷めてきてるだけ
0110 名無しさん 2024/01/19(金) 12:05:08.57 ID:FHCFSgYO0
(ヽ´ん`)ほんこれ、アナログ絵描きに戻ればいいのに
0113 名無しさん 2024/01/19(金) 12:05:31.50 ID:vF3ZjEU40
誰が最強か競うのが面白く無くなったら何すれば良いんだろな
やっぱりガバ芸か
0118 名無しさん 2024/01/19(金) 12:06:45.08 ID:5+5MIDEpr
FPSとか早くAIで○せばいいのにな
チー牛が大好きなものが潰されたら怒り狂うんだろうけど
0126 名無しさん 2024/01/19(金) 12:08:53.60 ID:tdjAeHPva
0129 名無しさん 2024/01/19(金) 12:09:49.24 ID:elB8wCRM0
アマなんて3分切れ負けとか短時間で終わるのが主流だからちゃんと考えることすらなくなってる
0132 名無しさん 2024/01/19(金) 12:10:36.63 ID:MCrHdu7w0
だから藤井聡太の将棋は見ててつまんねーんだよ
不利と言われ続けようと飛車を振るようなロマンがこれからは重要
強いだけの将棋がみたいなら人間は要らない
0142 名無しさん 2024/01/19(金) 12:14:49.09 ID:cqb8uRW4a
>>132
だいたい天彦が降るようになって爆勝ちしてるからな今
0180 名無しさん 2024/01/19(金) 12:40:57.23 ID:n2r25qJx0
>>132
そうはいっても藤井聡太だって結構ミスしまくるしなぁ
敗勢のときに謎手が飛び出したらまんまと相手がやらかしたもそこそこ見かけるぞ
8冠達成おめでとうございますって言われてる記者会見でもそのせいであまり勝った感じしないわって顔してたし
0213 名無しさん 2024/01/19(金) 13:06:00.90 ID:GHe/gqD7d
>>132
いやいや何言ってんの（笑）
トリッキーでめちゃくちゃ面白いだろ
これだからウォーズ3級の観る将は困る
0148 名無しさん 2024/01/19(金) 12:19:18.10 ID:RTBxfsf90
将棋は一番マシなのに
いまだ先手後手の有利不利が解明されてないボードゲームは将棋くらいらしいし
チェスは先手が圧倒的有利ともう解明されてる
0353 名無しさん 2024/01/19(金) 16:47:55.38 ID:RJGUnEH30
>>148
将棋もチェスほどではないけど先手が有利なんじゃないの？
0150 名無しさん 2024/01/19(金) 12:21:08.62 ID:+YLn1ugF0
将棋チェス系わオワコン
囲碁わ全面的にAIの真似するとAIの戦闘力無いと○ぬから未だセーフ
0151 名無しさん 2024/01/19(金) 12:22:04.31 ID:kTdAlaAsH
今までも人力と言いつつツルハシ程度にはPC使ってたんだろ
0152 名無しさん 2024/01/19(金) 12:22:36.44 ID:m5ppqban0
藤井くんが8冠取るってことは
あとの7人は全然面白くないって事だからな
0161 名無しさん 2024/01/19(金) 12:28:40.86 ID:H2hky0z/0
超高性能AIが指す将棋の意図が理解できなければプロ棋士でも使いこなすことは難しいはず
これからさらにAIが進化していったら藤井でも思考が追いつかなくなる可能性はあるだろ
0162 名無しさん 2024/01/19(金) 12:28:50.74 ID:l/V3b5AF0
プロの将棋ってレベルが高い一部のアマチュアを除けば何をやってるのか全く意味不明で
プロが解説してもきちんと理解できるのは初段以上みたいだったのがAI以前のプロの将棋
評価値と候補手が出る事になって
将棋のルールも知らない人でも一目でどっちが有利かわかるようになったのは
むしろ将棋人気に貢献してると俺は思うよ
0174 名無しさん 2024/01/19(金) 12:36:51.93 ID:l/V3b5AF0
対局場ってめっちゃ静かだから、アナル遠隔バイブは音漏れしちゃうよ
0182 名無しさん 2024/01/19(金) 12:41:09.99 ID:x3NHgrHTM
将棋は手の意味分からなくても打てちゃうというか
既に藤井聡太は意味分からないまま覚えて打ってるんだよなぁ
人間に理解出来ないから発展しないのは囲碁の方
いうても序盤の定石は完全にAIに塗り替えられたけど
0200 名無しさん 2024/01/19(金) 12:54:30.61 ID:H2hky0z/0
>>182
やはり意味分からなくても序盤で有利な盤面であるか否かの評価はAIに頼ればいいんだろな
0216 名無しさん 2024/01/19(金) 13:09:27.10 ID:GHe/gqD7d
0185 名無しさん 2024/01/19(金) 12:41:55.11 ID:qzey9LV4d
0187 名無しさん 2024/01/19(金) 12:43:26.26 ID:c1lKQtVxr
ウォーズとか強い奴しかおらんからやめた
おもんない
0190 名無しさん 2024/01/19(金) 12:49:09.79 ID:l/V3b5AF0
将棋は「打つ」ではなくて「指す」ね
将棋指す人は、そこ敏感だから
0191 名無しさん 2024/01/19(金) 12:49:40.47 ID:w8MUEUHX0
振り飛車指して長いけど10年前からこれだったからな
序盤で飛車振っただけで評価値マイナス
定跡通りに進めてもマイナス
相手が定跡外しても実は有力手でマイナス
振り飛車は最善手ではない事を前提に指さなきゃならないってのが地味にキツいんだわ
0201 名無しさん 2024/01/19(金) 12:55:16.70 ID:o0TFG7Vw0
すべて解明されちゃったと言ってるやつが
じゃあ藤井に勝てるのかといえば全くだしね
0221 名無しさん 2024/01/19(金) 13:11:16.32 ID:MX9Hk/w40
>>201
でも素人のアナルバイバーに負けるんだろ？
いや別に素で強いことに価値がないとは思わないけど、今までみたいな権威は無くなるよそりゃ
車が発明されても100m走はなくならなかったが、嘗ての時代にあったであろう「足の速さ」の権威はなくなった
銃が発明されても剣術はなくならなかったが、今の時代に宮本武蔵が居ても唯の棒振りおじさんだよ
0222 名無しさん 2024/01/19(金) 13:11:44.73 ID:6j9WYJ7Fa
AI取り沙汰される前から対振り対策進んでて勝率よくないから櫓か角換わりかみたいな流れだった記憶だが
0223 名無しさん 2024/01/19(金) 13:12:25.55 ID:H8RmwdxAM
素人でよくわからんが、藤井が振り飛車をさすことは絶対にないの？さしたら負けてるの？
0226 名無しさん 2024/01/19(金) 13:12:35.96 ID:l/V3b5AF0
新聞社に頼らない経営は米長以降ずっと模索していて
佐藤康光元会長がタイトル戦にスポンサーを数多く引っ張ってきたりしてる
0250 名無しさん 2024/01/19(金) 13:43:00.62 ID:2NrnkAal0
将棋には「流行」があると渡辺が以前言っていた
なぜ流行るか？
それはその手が勝てるから流行るのだと
だから流行に乗っかるか
それとも自分の得意戦法を貫く人もいるという
AIというかパソコンによって研究が効率化され
ネットの普及により流行の手の共有される速度も速い
ゆえに藤井システムのような
とっておきの「秘策」というものが生まれにくいということであろう
0253 名無しさん 2024/01/19(金) 13:53:19.71 ID:b6xtcFi+0
0256 名無しさん 2024/01/19(金) 13:56:42.66 ID:zG3YwjFC0
イラストや小説と同じで才能ないやつほどこういうAIの進歩を賞賛するのなんで？
復讐心みたいな感じなの？
0258 名無しさん 2024/01/19(金) 13:57:44.65 ID:vSD/tsP30
0259 名無しさん 2024/01/19(金) 13:58:10.53 ID:Rdwis/oj0
0260 名無しさん 2024/01/19(金) 13:59:09.97 ID:WVlRld/w0
プロ棋界がある意味終わってるのはAIのせいじゃなくて藤井のせい
藤井があまりに強すぎてタイトル戦が成立してない
0262 名無しさん 2024/01/19(金) 14:00:27.65 ID:b6xtcFi+0
0264 名無しさん 2024/01/19(金) 14:01:42.85 ID:zG3YwjFC0
>>260
年間勝率8割だっけ？いたっけこんな棋士
大山でも7割くらいのイメージあるわ
0261 名無しさん 2024/01/19(金) 13:59:22.94 ID:xzku64jkM
AI的に最善じゃない戦法は全部使い捨てになる。
初見○しで一回は通用するけど、一度公に見せたら対策されておしまい
0269 名無しさん 2024/01/19(金) 14:05:51.74 ID:442Xkdux0
![【悲報】識者「将棋AIのせいでプロ将棋の寿命はかなり短くなった。効率厨しか生き残れない」 [426633456]\n_1](https://anime-news.net/wp-content/uploads/2024/01/1_2024122_1705889384.jpg)
0272 名無しさん 2024/01/19(金) 14:10:05.43 ID:3G40wMkr0
AIは新しい戦法生み出せないからそこがプロの生きる道なんじゃないかな
強いだけだったら藤井だけ居ればいいんだから
0274 名無しさん 2024/01/19(金) 14:13:59.45 ID:WVlRld/w0
>>272
AIの出始めですらAIが発明した居角左美濃で
91手組とまで言われた矢倉の研究が数十年分無にされてるし
最新戦型も大半がAIの産物
マジメに新しい戦法っていうのを考えたのは最近だと大橋貴洸くらいだろ
0290 名無しさん 2024/01/19(金) 14:27:06.68 ID:9bZ9Iosg0
叩いてる奴が藤井と同じAIで勉強したら藤井に勝てるの？w
0311 名無しさん 2024/01/19(金) 14:53:03.93 ID:jtYEl+S9M
まあタイトル戦のための
秘密の新手開発、とかはなくなったな
0318 名無しさん 2024/01/19(金) 15:09:33.31 ID:QuRivJxu0
角変わりは幾つかの定跡では詰みまで結論出て終わったし
詰みまであるなら定跡としては○ぬ事になる
ただ後手が必ず不利(マイナス300)になり
AIなら300の差は覆らないってのは人間の将棋には当てはまらない
0324 名無しさん 2024/01/19(金) 15:26:27.82 ID:cXcjzj1b0
まあ子供の遊びにしゃしゃり出る大人みたいなつまらなさはあるが
子供がそれを選んだならしゃーない
0331 名無しさん 2024/01/19(金) 15:38:15.67 ID:QuRivJxu0
当時の将棋界は羽生だけでもってたようなもので
羽生がタイトル戦に出ない(=タイトル保持or挑戦者ではない)だけでタイトル存続危機の噂が出る時代だった
そりゃ羽生とAIなんて対決させられない
0335 名無しさん 2024/01/19(金) 15:41:45.84 ID:YAS6lxsu0
未熟なプロ競技が進化しただけだから未熟なままの競技見たいなら素人将棋見に行けば良いだけやん
0348 名無しさん 2024/01/19(金) 16:17:43.85 ID:+gR08WSX0
0364 名無しさん 2024/01/19(金) 19:32:45.03 ID:ESFp8st70
これからのゲームの勝ち負けの基準が強さではなくて芸術点になるんだろ
もちろん勝つことは重要だけど如何に人間を感動させられるかはAIが不得意な分野だからな
0367 名無しさん 2024/01/19(金) 20:12:04.33 ID:28KkOfgGM
大山の棋譜とかAIに判定させるとどういう評価になるん？
なんか大山って最善手と思った手から
微妙に外した手を指して相手の混乱誘うイメージなんだが
0384 名無しさん 2024/01/20(土) 06:28:19.81 ID:aDpRfInT0
プロの寿命が縮むも何も将棋人口が激減してる
ネット将棋は終わってる
相手がAI使ってるかもしれんからな
0392 名無しさん 2024/01/20(土) 06:50:35.77 ID:IjSkQfHx0
0398 名無しさん 2024/01/20(土) 08:19:25.38 ID:kid4MoFQ0
0408 名無しさん 2024/01/20(土) 15:47:30.21 ID:5hXqokYE0
ソフトで完全解析されるというよりは、先手が明らかに優位とされるのが問題なら
初期配置で後手の香車の初期配置を12香にするとかすれば、先後で均衡はしそう
0409 名無しさん 2024/01/20(土) 15:51:53.68 ID:5hXqokYE0
ソフトが対応早いどうこうは全く問題ではなくて
プロもトップアマもみんなソフト使って研究してるので
むしろソフトが早く対応してくれる方が助かる
AIでの解析の結果、先手が明らかに有利になるという結論が出るなら
初期配置を変更したり、後手が幾つかの初期配置の中から選べるってする事により
後手の不利を解消するなど手段はある
0460 名無しさん 2024/01/21(日) 18:05:42.04 ID:0UPzGbx60
藤井が出てくるよりも前に叡王戦の電脳戦が終わったのはタイミング逸してるよな
対AIの本気藤井なんて公開の場で見れるチャンスが永久に失われた
もうそれくらいしか面白そうなのなかったのにな
藤井8冠「うーん、いや…まるでわからなかったです。いつの間にか詰んでいて…」
で完封負けする所が見たかった将棋ファンは少なくないだろう
0461 名無しさん 2024/01/21(日) 18:11:49.37 ID:fUoz30/v0
youtubeで「将棋放浪記」見てればAIと人間の住み分けはよくわかるよな
AIが「これにて先手よし」とか言う局面って、だいたい優勢な側の駒が盤面にばらばらに飛び散ってたり
王様が露出してカウンターを食らいやすい状態になってて「まとめるのが難しい」ことが多い
人間的な勝ちやすさのある局面に誘導できないなら、AIから学んだ定跡を勝ちに結びつけるのは難しい
0463 名無しさん 2024/01/21(日) 18:18:22.46 ID:fUoz30/v0
持ち時間が何時間もあるような棋戦だと、
人間でもAIに匹敵するような深い読みをできることがある
逆に言うと、1手1分とかに制限された持ち時間の中で
人間が最善手を連発できるわけもなく、もともとAIなんて関係ないとも言える
「序盤（戦法）のバリエーションが減る」という問題だって、別に今に始まったことではなく
もともとプロ棋士は向かい飛車とか指さないだろ。勝率が低いってわかってるからだ
参照先 https://greta.5ch.net/test/read.cgi/poverty/1705631486/\n\n
