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識者｢武田信玄の失敗は「北信濃10万石に10年も費やしてしまった」こと

0001 名無しさん 2024/02/07(水) 05:15:09.88 ID:z9GuAEqW0


武田信玄の失敗は「北信濃10万石に10年も費やしてしまった」こと…信玄・晩年の領土規模＜約60万石＞を信長は20代で達成していたという事実
https://fujinkoron.jp/articles/-/11000?display=full

0003 名無しさん 2024/02/07(水) 05:20:22.39 ID:aJxwSAxn0

戦闘と戦略と内政
いずれにも長けているか、それぞれに長けた忠実な部下を持つ目と運があるかだなあ

0004 名無しさん 2024/02/07(水) 05:26:33.63 ID:gIHaYOF/0

初期から上洛する気あったのかな

0005 名無しさん 2024/02/07(水) 05:31:43.65 ID:r+g8I5OD0

領土の大半が山と森ではどうにもならん

0006 名無しさん 2024/02/07(水) 05:48:01.24 ID:FdXOoxdb0

言うてあと５年生きてりゃ信長も屠れただろ

0007 名無しさん 2024/02/07(水) 05:55:10.00 ID:aFSUrdMpa

大半の戦国大名は天下なんて目指してない定期

0008 名無しさん 2024/02/07(水) 05:56:57.61 ID:03OXVGsR0

北信濃取らなかったらいつまでも背後が危ないじゃん
そら数年で平定できれば一番いいけどさ

0009 名無しさん 2024/02/07(水) 05:58:32.18 ID:aZ9/9I770

全て結果を知ってるから言える事だな
北信濃が１０万石とか信長が６０万石持ちだとか当時はわからんだろ

0016 名無しさん 2024/02/07(水) 06:47:14.11 ID:Z6pvI3Fv0


>>9
いや流石に当時だって隣国の大名の経済規模は動員兵力から大体分かるだろ

0010 名無しさん 2024/02/07(水) 06:10:34.00 ID:MuzZdIND0

村上義清が過小評価されてるだけちゃうの

0011 名無しさん 2024/02/07(水) 06:14:03.89 ID:kt3Wuoov0


>>10
過小評価しないとそれこそ武田信玄がどうでもいい存在になるからね
というかもう学校で教えなくていいほどの扱いになってるけど

0012 名無しさん 2024/02/07(水) 06:17:01.72 ID:NPqK/z940

村上義清の槍衾で武田騎馬隊は滅びました

たぶん

0014 名無しさん 2024/02/07(水) 06:36:32.11 ID:co8ktcC60

天下人徳川家康の若い頃の強大な敵

徳川政権の三河に次ぐ第二派閥

この形で後世に残ってるな

0015 名無しさん 2024/02/07(水) 06:38:45.40 ID:zGTm8cvF0

美濃を7年で平定した織田が異常
斎藤義龍が生きていれば、織田の天下取りはなかった

0017 名無しさん 2024/02/07(水) 06:49:53.49 ID:V1Q75r/F0

上杉景虎が強すぎた
越後長尾家は異常に強い当主が出てくる
武田もそれは予想できない

0018 名無しさん 2024/02/07(水) 06:56:55.64 ID:ndDSgTrs0

取りやすい信濃獲ったら領主だった村上他が逃げ込んだ先の長尾がしゃしゃり出てきた
一度とった信濃手放すのが惜しくて長々とやりあってたってだけだろ

0020 名無しさん 2024/02/07(水) 07:08:48.20 ID:5j9/nM/YH

海がないのがな

0022 名無しさん 2024/02/07(水) 07:17:14.96 ID:CKDldYMj0

勘助は甲斐に海や港がないことを危惧し、まず北上して信濃越後を収め国力を蓄えたあと今川と決戦するべきと献策して晴信に採用され同時に軍師の座に着いた。
まだ長尾影虎が越後を統一する前の話である。

0023 名無しさん 2024/02/07(水) 07:18:43.01 ID:EgH3OnLF0

ちょっと外征したら内乱で出戻りなんてやってたら全然領地広がらんわな
信長の何がすごいって内政がすごいのよ
当時はどの勢力もまず自国の領地を治めるのに苦労してたから

0025 名無しさん 2024/02/07(水) 07:29:29.47 ID:uMZm1f2Gd

家康を討ち取らなかったことだろ歴史が変わったはず

0027 名無しさん 2024/02/07(水) 07:32:31.29 ID:cyxPGzFN0

信長には海と反対側に最強の同盟国家康があったのがデカい
まぁ同じように信頼してた浅井には裏切られちゃうわけだけど

0030 名無しさん 2024/02/07(水) 07:36:01.94 ID:Z5Mfzvoz0

ノブヤボの武田上杉は過大評価
今の数値からマイナス20ぐらいが適正だろ

0032 名無しさん 2024/02/07(水) 07:38:31.77 ID:ndDSgTrs0

慶長3年当時石高
尾張57万
甲斐22万
信濃54万
そりゃ取りに行くわな信濃を

0037 名無しさん 2024/02/07(水) 07:53:41.84 ID:rYUHa6E30


>>32
信濃は40万

0033 名無しさん 2024/02/07(水) 07:40:11.25 ID:rYUHa6E30

そりゃ平地で肥沃な尾張と山ばっかの甲斐信濃と比べらたら信玄が可哀相だろ

0036 名無しさん 2024/02/07(水) 07:50:26.09 ID:ndDSgTrs0


>>33
信濃は肥沃だよ

0035 名無しさん 2024/02/07(水) 07:45:49.16 ID:uqvCJJEW0

ファミコンの武田信玄やってみろよ
○ぬほど難しいぞ

0040 名無しさん 2024/02/07(水) 08:10:39.65 ID:kL1NHnUCM

信濃取らないと
越後、三河、美濃にでれなかったからな

0041 名無しさん 2024/02/07(水) 08:27:54.77 ID:nORgJalk0

信長は地の利があったでしょ

0042 名無しさん 2024/02/07(水) 08:33:15.93 ID:l+FG1fli0


>>41
尾張は大国だしな
何度負けても美濃へ攻め込める資金力と人の流れ

0043 名無しさん 2024/02/07(水) 08:34:54.89 ID:osIYLkZl0

今川と北条いるから北信濃行くしかないじゃん

0044 名無しさん 2024/02/07(水) 08:45:53.02 ID:54lj1+a+0

北条今川と同盟組んでるから他に行くとこねーじゃん
他に唯一考えられるの信濃から美濃ルートは山から山へなんで長い目から見て維持不可能だろ
まずは木曽義仲の北陸道ルートを考えるのは普通
今川が弱体化して四散して駿河取れたから東海道ルートがようやく開けたわけで

0045 名無しさん 2024/02/07(水) 08:49:28.23 ID:54lj1+a+0

信玄が韓信並みに戦争強かったら初手から今川北条同盟叩いて駿遠三とって織田斉藤倒して三好と決戦する修羅ルートもあるけど
地盤が田舎の山奥で国人関係も不安定な甲斐と信濃半国じゃ国力的にも無理よね

0069 名無しさん 2024/02/07(水) 12:47:17.67 ID:agOpv0Tj0


>>45
今川北条相手に今川領だけ切りとるのは不可能だろ
今川にはノッブパパン敗○に追い込んだ雪斎いるんだぞ

0046 名無しさん 2024/02/07(水) 08:49:48.38 ID:B1ZfMshG0

武田は北信濃を取ったことで上杉との潰し合いを延々やる羽目になったし
毛利は大内を滅ぼしたことで大友と接して泥沼の戦いにはまり込んだ
尾張美濃という日本で最も豊かな地域を取った信長は周囲の敵が全部自滅して衰退していた
結局人生は運よ

0047 名無しさん 2024/02/07(水) 08:51:02.88 ID:v/OqI8ED0

この頃は日本海側の方が人口多かったんだよな

0048 名無しさん 2024/02/07(水) 08:53:33.60 ID:AKUJI1z+0

田舎の雑魚狩りに10年はア○やな

0050 名無しさん 2024/02/07(水) 09:12:51.86 ID:ATKxRtBE0

後継問題をキッチリしとかなかったからでは

0051 名無しさん 2024/02/07(水) 09:16:19.73 ID:K1bbuiMC0

今川が雑魚イメージなせいで

0052 名無しさん 2024/02/07(水) 09:20:42.06 ID:LB2uFMYK0

逆に言えばその程度の武力しかなかったってことだろ
武田軍団が過大評価されすぎなんだわ

0053 名無しさん 2024/02/07(水) 09:23:45.00 ID:6nZswDvd0

だいたい信玄最後の上洛も上手くいったか微妙だしな
生活物資も食料も全部持って移動しなきゃいけない行軍でも大変なのに、敵の領地を通って京まで行かにゃならん

徳川こそなんとか三方原で撃退したが京への行軍としてはまだ序盤だし
徳川を滅ぼしたわけでもないから、織田と対峙した時に後ろから徳川が攻めてくる可能性もある
それらを補給も含めて地の利のない適地で対応しなきゃいけない

信玄が生きてても瀬田に武田の旗が立ったかは疑問なんじゃ？

0055 名無しさん 2024/02/07(水) 10:32:24.85 ID:AwspVzbr0

信玄の話になると信長ラッキー説がよく語られるけど、熱田湊があったとはいえ信長最初期の動員兵数1000とかだろ
ただでさえ尾張国内ご分裂してるのにさらに家督相続もスムーズにいかない状態から平定したわけで
結局器量の差でしかない

0070 名無しさん 2024/02/07(水) 12:49:43.61 ID:agOpv0Tj0


>>55
資金力から言えばノッブは信玄より恵まれているが
熱田抑えていたのは大きすぎた

0058 名無しさん 2024/02/07(水) 10:39:55.32 ID:ZAtPsXn10

とにかく尾張・美濃・近江が豊かすぎる

0068 名無しさん 2024/02/07(水) 12:41:32.68 ID:XkO3bpjz0


>>58
豊かさでいえば和泉、摂津、河内、大和、紀伊あたりのが圧倒的に豊かなんでは

0059 名無しさん 2024/02/07(水) 10:53:35.56 ID:Ml93nipid

武田家とか源平以前から甲斐にいたのにな
今まで何してたんだ？

0064 名無しさん 2024/02/07(水) 11:29:43.61 ID:6nZswDvd0


>>59
そもそも、戦国大名でも守護だった連中は動くに動けなくて戦国でも動きが遅いって点がある
なにしろ、まだ存在する幕府から領地を任されてる連中だし

あと、武田の場合は国人衆が厄介で信玄でも統率に苦労してるから
それをおさめるまではホイホイと外に出るわけにもいかん

0065 名無しさん 2024/02/07(水) 11:55:08.97 ID:K1bbuiMC0


>>59
ずっと居ただけ
>>61
別に何もない
戦国時代に有りがちな勘違い
別に戦国大名が領地を奪ってる訳ではない
そこの国人に「お前は味方か？」と確認しているだけ
武田信玄は甲斐だけの人だし
信濃の一部や諏訪氏を「仲間なっ」と言ってるに過ぎない
別にそこから税金とってる訳でもない
敵に回ればこっちにつけよ、俺の息のかかった領主にするわ

0060 名無しさん 2024/02/07(水) 11:20:58.19 ID:udwyPD66H

信虎時代に無茶苦茶やったから領内の反乱分子を手なづけるために時間がかかった
信長もそうだけど一国を統一するのにまず時間がかかる

0061 名無しさん 2024/02/07(水) 11:22:22.71 ID:adZ6BpkF0

北信濃に何があるんだよ温泉か？

0062 名無しさん 2024/02/07(水) 11:26:05.77 ID:r3oDTtvLd

戦国時代に詳しくなればなるほど
信長や秀吉やヒーローじみた奇跡の成り上がりをしてないことがわかる
なんか順当な結果って感じ
信長はスタート地点からして恵まれてたし
秀吉も身分が低いとはいえ信長の家臣で実力No.1だったし

家康のほうがよっぽど綱渡りしてる

0066 名無しさん 2024/02/07(水) 12:10:50.31 ID:RrcYrDwr0

金山がなかったらすぐに滅亡していたかもな

0067 名無しさん 2024/02/07(水) 12:20:14.02 ID:Rd82gopv0

ただの田舎者の言い分だからな

0072 名無しさん 2024/02/07(水) 13:13:51.89 ID:Cqysx5qv0

BLファンがいて辞めさせて貰えなかった。

参照先 https://greta.5ch.net/test/read.cgi/poverty/1707250509/\n\n

なんJ

Posted by oruka