武田信玄、あと10年長生きしてたらガチで天下統一できてた模様www

2024年4月14日

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>>3
上洛の途中で徳川いわしたあと○んだんやなかったっけ

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>>3
上洛する気はあった
てか上洛途中家康ボコしてる最中に病○したやん

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>>9
存命末期で金山枯渇してやばくなってたんだろ

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>>13
川を後ろにするなんてしないだろうな

この布陣ならまず相手を挑発して前に出させようとするが、信長は穴を掘っているので出てこない
ならば全軍引きながら相手の追撃を待つ

追撃してこないなら敵を無視して長篠城を落とす

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>>13
織田軍オールスター過ぎて勝てる気がせん

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>>13
柴田がいない

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>>13
というか撤退に失敗して決戦強要されとるだけだからな

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>>13
信長の野望的には武田の方が強そうに思える

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>>15
全方位作戦は嫌でも戦力が分散される

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>>16
信玄が三河を攻めて来たとき信長はその気になれば8-10万からの兵力を即座に動員できた
単に家康だけで十分だから様子見してただけで信長が本気だったら即○してたわ

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>>26
金はあったろうよ
ただ性格的に無理だろうな山から降りる覚悟もあるかどうか
関東から東は北条に任せるとして二分する事にはなるだろう

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>>33
徳川家康もかなりの化け物
織田家や今川家の麾下とか部下に任せた徳川家の戦を別として
自身が総大将として出た戦に限れば生涯で一度しか負けてないんだわ

・・・でもってその唯一の負けが信玄相手の三方原なんだよな・・・

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>>33
その三敗に信繁討○入ってるからやっぱり駄目

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>>39
その前に桶狭間時点でもノッブは多方面展開せざる得ない状態だったのでな
義元が○んで家康と同盟でやっと美濃に向かうことができたようなもんで

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>>44
首都が静岡じゃないだろ

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>>46
本願寺は信玄の娘を嫁としてる
武田本願寺は同盟関係なのよ

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>>46
本願寺＝毛利だよ

>>48
信玄が三河遠江を併合してたら、間違いなく駿府辺りに本拠移してたはず

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>>60
武田に攻められた時に徳川にしょぼい援軍しか出せなかったのは
織田包囲網で苦しんでいたため
信玄が徳川領まで取れば織田もますます苦しんだはず

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>>64
ノッブもたらればの連続で勝てたようなもんだけどな

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>>65
宇喜多秀家「内府も島で暮らせば天海なみだったろ」

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>>65
信玄や謙信が５０前後で病○して、その後どうなったかを身をもって知ってるから
よけい健康に気を遣っただろうなあ

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>>67
愛知県は史上一度も勝っとらん

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>>69
結局天下取ってないしな

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>>69
昔というか将来もそうなりそうな予感
ノッブ評価は昔から毀誉褒貶がぐるぐる回りやすい

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>>77
この時織田は四方八方に敵がいたから
ほんとに○んでくれて助かってるよ

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>>83
武田信玄が生きていたら山県昌景や馬場信春の意見を聞き入れて
長篠の戦いがそもそも起こらない

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>>91
東部美濃から濃尾平野から連なる岐阜って実は遠くね

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>>101
北信濃って春日山のすぐ南だし上杉としてはこんなとこを武田に取られる訳にはいかない
形式上は村上義清に頼られたからだけど

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>>106
信玄に比べれば謙信の天下取りは現実味あったぞ
現役関白の全面協力のもと関東管領として関東を制圧して関東の武士団を率いて上洛
大義名分的には完璧だった
初手で躓いてコケただけであって

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>>109
米軍は戦闘で圧倒的でもアフガニスタンやイラクを統治するには苦労したわけで

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>>119
その前に美濃はどうやって攻略すんだよ

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>>119
すでに美濃は岩村城を武田が抑えているから
織田包囲網の浅井・朝倉も健在であるし、尾張が失陥すればむしろ窮地に陥るのは
信長

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>>129
それでも織田には勝てないわ
よほど信長包囲網が機能してないと無理だ

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>>133
だから伊勢に行く前に美濃攻略しないと補給路叩かれる

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>>144
信玄は胃癌だからあそこで○ぬ運命だけど
謙信は脳溢血だからあそこで○ぬとは限らないんだよな

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>>165
家康も自発的に岡崎から浜松に変えてる

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>>169
実際そういう要素はあるかもな

真田幸村が異常に持ち上げられたのも
「いやいや！俺らが弱いんじゃなく敵が強すぎてさあ！」みたいな感じはある

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>>181
チンギスハンの後継者たちが揃いも揃ってアル中で早○にしなければ…

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>>182
日本は資源大国、だから農地の多寡は全く関係なかった

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>>193
勝頼が天目山で滅亡したあと、武田一門で家康に臣従した穴山梅雪の息子が武田の正当後継者ってことになったが、
梅雪は伊賀越で○に、その息子は夭逝
家康の息子が養子に入るも、その子も夭逝して途絶えた
別系統で信玄の息子（盲目の坊主）の末裔が高家として存続してるけど、養子が入ってて信玄の血筋は絶えてる

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>>194
織田を滅ぼすところで信玄○んだんじゃなかったっけ？

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>>194
言っても、堺抑えられたの畿内を掌握しているからなんだし、信玄が天下をとるかどうかはともかく、信玄が急○して
対信長連合が立ち消えにならなかったら三好勢力だってまだあるので堺掌握続けるの難しかったんじゃないの。

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>>194
磯田は言いそうだけど信玄好きの平山優も言ってたの？ほんと？

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>>209
2代目がぼんくらで会社潰すとかよくある
信玄は鉄砲も手に入れて威力も理解してたから
長篠の戦の惨敗も避けられたんじゃね？
織田に服属したかもだし

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>>213
単体では無理でも戦果が上がり続ければ反信長連合が活気づく可能性があったから

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>>225
甲斐の盆地から時々打って出て
外部で略奪して帰るのが信玄の戦争サイクルで
平地で領土拡張戦争ができたかは謎だよな
上洛目指したとか嘘くさい

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>>225
江戸時代にも甲州金山とか無かったっけ？
甲州奉行がそのために置かれてたような

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>>228
バラモンの家族って漫画によると
暗○組織マシュラ一族が信長に手を貸してたそうよ

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>>232
関ヶ原終わって若い連中に
信玄とのバトルガー、信長様ガー、太閤殿下の小田原攻めガーとか話してりゃ逆らう気起きないよな

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>>235
地元を発展させるには農地をもっとと港が欲しいので東海の土地を欲しがったのかも

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>>238
上杉謙信は49歳

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>>243
物見高い足利義昭がパワーバランスの逆転を確信するくらいの情勢だったんだからどうだろう

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>>243
三方ヶ原のあとわりとすぐ○んでるからな。
野田城落として次は岡崎、吉田とか浜松とか狙ってたのかもしれないし。上洛狙ってたとしても家康潰してからだろう。

浅井朝倉は姉川で負けて弱体化してたし、潰されたらノーチャンス、天下狙うには最後のタイミングだったかも。
信玄上洛消えてから浅井朝倉、松永久秀、伊勢長島が立て続けに潰されたな。
信玄健在ならその連中もぎりぎりまで粘っただろうし信長はかなり大変だっただろう。

謙信の時は、もっと無理ゲーだろうな。基盤が固まりすぎてる。

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>>258
厳しい土地だから太平洋側に出ないと大きくなれないということなんでしょう

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>>260
昭和になるまで日本住血吸虫にボコられてた土地だぞ

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>>266
徳川方の記録じゃ、野田城で狙撃してんだよ
そしたら武田が退いたから、○んだか傷を負ったので撤退した

寿命で○んだんじゃないんだよ

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>>278
甲斐の武田が建武政権下で同族の石和氏に甲斐を追われて安芸に逃れて
観応の擾乱で勢力を盛り返して長男を甲斐に送り込み次男が安芸を継いで
何代か後の安芸武田が足利義教より一色討伐の功績で若狭を賜って次男が継いだのが若狭武田氏

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>>283
あくまで足利将軍家のいる秩序を意識してたんじゃないの
少し前には山口の大内義興だって直接の地盤ではないけど畿内で管領や将軍家を補佐してた
軍事行動も伴うわけだけど、京都に応仁の乱由来の“西陣”の地名があるように当時の“陣”は長期運営される柳営になることがあった。東国の“五十子陣”は防御陣営でありながら文化拠点としても機能したことで知られる

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>>292
内政よりも中国大陸目指したかったんじゃないの
その構想を真似して失敗したのが秀吉

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>>292
この話でいつも思うのは、すぐあとで後継者が賤民（農民）出身にもかかわらず天皇代理（関白）になれたという厳然たる事実だな
そしてそのさらに陪臣風情が軒並み清華成に、つまり将軍家クラスになっている

ここから帰納すれば、信長が生前になにを狙っていたと（すくなくとも）朝廷中枢が感じていたかはわかる
天皇を超える地位だよ

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>>292
最近の信長研究読むと色々腑に落ちるところあるかもしれない
ガッカリとも言うけど
最近は信長と義昭の関係性が180度ひっくり返ってるような論説と根拠が多くて、逆に通説の関係性を示す根拠が次々と否定されてきてる
これらから言えることは、信長の将軍職辞退はあくまで義昭に恭順してたからで、室町幕府を崩壊させたのもたまたまそうなってしまっただけで、幕府滅ぼしてからもしばらくは義昭様がいないと俺はダメなんだ！っていう心境に信長はあったんじゃないかと
俺の中ではコーエイ信長像からはほど遠い信長像が生まれてしまっていて、前ほど信長が好きじゃなくなってしまってるわ

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>>299
といっても、たかだか150万石程度の勢力が、名目上は数千万石を掌握しているはずの時の政権を倒してるからなあ（戊辰戦争）

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>>301
高坂昌信「馬上で槍振り回すやつはダメ、敵と相対したなら馬から降りて戦え」←ｗｗｗｗｗ

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>>308
逆でしょ。関東御分国（関東管領が守るべき領分）たる甲斐國の守護がやらかしたことへの上杉としての仕置

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>>308
信濃から越後へ行くのはさほど難しくないけど
遠江三河は地図上で隣国というだけで割と到達が困難だったりする
家康だって三河遠江の平野部は平定してたけど山間地はほったらかしだし

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>>313
騎馬軍団といいつつ鉄砲もあった落ちで
鉄砲の数で負けた
交易が足りない（お金が無い 織田資本に負けた

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>>313
>>314
これと馬房策に使う木材の量が半端なかった

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>>325
織田、徳川連合軍は陣地を構築して武田より多数の軍勢で武田の補給路の城を陥落させての決戦だからね

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>>325
武田は海に近い領地が欲しいの
内陸だと交易ができないの

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>>327
ただ、連合側の防御陣地かなり破られてるんだよね実際には
かなり際どかった。防御陣地への掛かりだから武田方の被害が甚大になったのは間違いないが、
それ言えば信長はほとんど族滅に近いくらいの苦戦を過去に何度も強いられてる
でも武田方がリカバリする弾力において劣っていたのは否めない

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>>329
そうだよ

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>>329
今の研究では
騎馬軍団っぽいのはいた
火力戦っぽいのはあった
だぞ

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>>335
負けても姉川程度なら許容範囲と思ってたのかな

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>>340
尾張は農業も商業も発展していたからね。
信秀が頑張った成果を信長が引き継いだ感じで

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>>347
>>348
潟って砂州ができるの
砂州ができるってことは船着場の役目を果たすのよ

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>>356
通説では、敵味方に舐められないためということだけど
それに加えて某研究者の本によれば
・家康は距離を置いて武田軍を追尾して様子を見ていた
・武田軍が浜松城の補給点となる重要な城に向かい始めたので攻撃を決定
・部下には不用意に攻撃を仕掛けるなと命じタイミングを図っていた
・しかし血気にはやった者達が武田軍に接近してしまい投石などの武田軍の挑発に乗ってなし崩し的に戦闘が始まってしまった

付け加えると、信玄は信玄で家康と直接戦うことに迷いがあって、その結果戦が始まるのが夕方になった

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>>368
三段撃ちは川上操六（鹿児島）や田村怡与造（山梨）が陸軍として戦史編纂に携わって日本戦史（戦国編）をまとめたものが定説になったと言われている

余談ながら川上が没すると川上の子分だった東條英教（岩手）や柴五郎（福島）や落合豊三郎（島根）が編纂から外されて
山縣有朋の副官をつとめて長州閥に近い大島健一（岐阜）が主導し日清戦史や日露戦争史をまとめ長州閥を持ち上げた
ところが陸大では井口省吾校長の部下の谷寿夫が乃木希典をこき下ろす機密日露戦史を出すなど陸軍の戦史編纂も一枚岩ではなかった

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参照先 https://greta.5ch.net/test/read.cgi/poverty/1712578556/\n\n