石田三成「とんでもない無能」or「とんでもない不運」で評価が完全に二分される

2024年4月22日

0001 名無しさん 2024/04/11(木) 13:36:05.95 ID:+XzTheNmd

なぜ関ヶ原の戦いはたった数時間で終わったのか…乱立する｢徳川家康をめぐる新説｣を解説する
https://president.jp/articles/-/69193?page=4

0006 名無しさん 2024/04/11(木) 13:37:13.26 ID:VpAPpVBM0

そんなの語ったところで歴史学的な意味は薄い

0019 名無しさん 2024/04/11(木) 13:41:37.74 ID:HJdthRcl0

>>6
そんな事言わずに
ぼきとお話しようぜ😙

0008 名無しさん 2024/04/11(木) 13:37:44.34 ID:1RfSxU/90

人気はめっちゃあるよね
不運だから？

0017 名無しさん 2024/04/11(木) 13:41:21.74 ID:f7ZgbQpa0

>>8
豊臣家に尽くした忠臣なので
天皇制が強かった戦前に讃えられた

0010 名無しさん 2024/04/11(木) 13:38:01.29 ID:Fr+DOTeP0

関ヶ原は豊臣vs徳川の対立構造じゃないし

0011 名無しさん 2024/04/11(木) 13:38:56.27 ID:PShpyKnL0

秀吉なんて晩年嫌われまくってたろ。
誰も付いてこないよ。

0012 名無しさん 2024/04/11(木) 13:39:43.66 ID:dzQvNtkM0

とんでもねぇ話だなぁ！これぇ！

0013 名無しさん 2024/04/11(木) 13:39:54.16 ID:kp4VuOzk0

家康を豊臣を潰そうとする逆賊扱いにできなかった無能よね

0020 名無しさん 2024/04/11(木) 13:41:48.29 ID:Fr+DOTeP0

>>13
秀吉の遺言で家康が後見人指名されてるのに
いきなり逆賊はいくらなんでも無理がある
まあ三成はその無理をやろうとして失敗した感じだが

0015 名無しさん 2024/04/11(木) 13:40:10.47 ID:dzQvNtkM0

とんでもねぇ品川系言論

0016 名無しさん 2024/04/11(木) 13:40:33.03 ID:NAi91aW+r

無能じゃ出世できんやろ
嫌な奴のイメージだが

0023 名無しさん 2024/04/11(木) 13:42:00.45 ID:f7ZgbQpa0

>>16
官僚としては優秀だったけど
軍人としては無能だった

0021 名無しさん 2024/04/11(木) 13:41:54.98 ID:dbpXubRl0

官僚であって政治家ではなかった的な

0022 名無しさん 2024/04/11(木) 13:41:55.23 ID:3Rkad2Cm0

枝野みたいなもんだろ

0026 名無しさん 2024/04/11(木) 13:43:38.18 ID:MwWkcZyC0

関ヶ原の最中ひたすら腹壊してただけの人

0027 名無しさん 2024/04/11(木) 13:43:47.60 ID:jtaZZ4zY0

腰巾着で出世してたら上司が○んでトップにされてしまったのん

0029 名無しさん 2024/04/11(木) 13:46:17.46 ID:Fr+DOTeP0

>>27
トップにはなってないぞ
毛利輝元担いで下につこうとしたら、切り捨てられて主犯に仕立て上げられた

0028 名無しさん 2024/04/11(木) 13:44:20.38 ID:MwWkcZyC0

そもそも文官でろくな戦経験ないのに
百戦錬磨の家康に勝てるわけがない

0030 名無しさん 2024/04/11(木) 13:46:51.32 ID:t/9kSd/q0

どうする家康では頭の固い真っ直ぐさんに描かれてたけど、史実でもあんな感じなん？

0031 名無しさん 2024/04/11(木) 13:47:14.13 ID:YwJxKmrP0

官僚なのに戦の総大将やるとか無茶すぎんか

0034 名無しさん 2024/04/11(木) 13:51:28.54 ID:dbpXubRl0

松平容保が好きな人は好きそう

0035 名無しさん 2024/04/11(木) 13:52:29.45 ID:1RfSxU/90

>>34
その人はまあまあ好きだけど石田三成は別にって感じ

0036 名無しさん 2024/04/11(木) 13:54:00.55 ID:wH8Y7y8/0

有能だけど他者の気持ちや共感が出来ず潜在的な敵を多く作った

0037 名無しさん 2024/04/11(木) 13:56:23.70 ID:Ezcw9xDr0

コミュ力不足

0060 名無しさん 2024/04/11(木) 14:08:58.28 ID:8mZVc7ma0

>>37
俺もこのイメージ
優秀なんだけど飲み会とか出なくて浮いちゃう感じ

0038 名無しさん 2024/04/11(木) 13:56:56.07 ID:0ApaqARBp

典型的な文官が武官もやったらダメだったって感じだな

0039 名無しさん 2024/04/11(木) 13:57:18.49 ID:UKLJVbPP0

ア○ペだったのは間違いない

0040 名無しさん 2024/04/11(木) 13:57:31.99 ID:7lzJNGbl0

微妙にケンモメン感が

0042 名無しさん 2024/04/11(木) 13:57:39.98 ID:kVyCmU3a0

とんでもなく有能だよ
周りの脳筋武闘派とソリが合わなかっただけ

0044 名無しさん 2024/04/11(木) 13:58:34.73 ID:cJr8AILtr

安倍が○んだ後に安倍のイタコで仕事してるやつが好かれるか？って話だよ

0045 名無しさん 2024/04/11(木) 13:59:01.01 ID:4Rthw+BG0

誰かが小説で取り上げるまでは人気なかったんじゃなかった

0046 名無しさん 2024/04/11(木) 13:59:32.37 ID:+qAR7eno0

ところで戦国武将ってなんで争ってたの
いうほど全国支配したいか？
お前らなら日本の王になってくれって言われたり辞退するだろ

0063 名無しさん 2024/04/11(木) 14:10:51.11 ID:flvK29ng0

>>46
食糧不足やから他領からぶんどったれの精神よ

0065 名無しさん 2024/04/11(木) 14:10:55.02 ID:Fr+DOTeP0

>>46
全国とか目指してる奴はごくわずかだったが
この村支配してる奴が隣村も支配下だったら収入増えるなぁとか今の隣村の支配者の奴邪魔だなぁって言うのは思うだろ
そういう小さな諍いがそこら中で起こってるのが戦国時代

0087 名無しさん 2024/04/11(木) 14:23:34.57 ID:TweqMDkc0

>>46
「御恩と奉公」の観念がまだ活きていたから、拡大指向でなければ維持できなかった。
その行き着いた先が秀吉の唐入り構想。

0096 名無しさん 2024/04/11(木) 14:31:27.05 ID:1K6WU9Sn0

>>46
今の価値観と違うだろ

0156 名無しさん 2024/04/11(木) 15:31:57.17 ID:+UM6CdT5a

>>46
地場スーパーが全国区に打って出るとかは中々ないけど、やっぱり地元のスーパーや外部大手からの侵略には従業員食わせるために対抗するし、簡単に大手の傘下にはくだらんやん
だいたいそんな感じ

0047 名無しさん 2024/04/11(木) 14:00:29.60 ID:VSGW9ao20

信長の野望だとかなり使える

0048 名無しさん 2024/04/11(木) 14:00:43.81 ID:9znNSYeN0

挙兵しなくても徳川に天下とられたしどうにもならんよね正直

0049 名無しさん 2024/04/11(木) 14:00:44.59 ID:7lzJNGbl0

中国や韓国の歴史でも似たような人がいそうだけど誰だろう

0051 名無しさん 2024/04/11(木) 14:01:14.91 ID:PNjHh+Qi0

加藤清正達が襲わなければ家康を封じられたのに

0052 名無しさん 2024/04/11(木) 14:02:24.48 ID:hN2nKLXx0

つまり凡人だったってことか

0053 名無しさん 2024/04/11(木) 14:02:53.71 ID:3eQKJFe+0

秀吉に時代のナンバー２やぞ
無能なワケがない

0068 名無しさん 2024/04/11(木) 14:12:14.89 ID:Fr+DOTeP0

>>53
5大老の下の5奉行の一角だが

0054 名無しさん 2024/04/11(木) 14:04:28.66 ID:mYBYxGu20

天下分け目の岐阜城の戦いがあんなに早く終わったのがわるい

0055 名無しさん 2024/04/11(木) 14:05:25.11 ID:sLcRvHG70

官僚と軍閥の争い

0057 名無しさん 2024/04/11(木) 14:06:53.13 ID:9znNSYeN0

今でいえばなんたら秘書官みたいなもん
大名は議員

0058 名無しさん 2024/04/11(木) 14:07:17.63 ID:k6qaimbSd

単純に人望が無かっただけじゃん。

0059 名無しさん 2024/04/11(木) 14:08:58.29 ID:bQJkQ9uB0

福島正則がめちゃくちゃ嫌ってたから三成の挙兵を知って超高速反撃して岐阜城落としちゃった
三成はもちろん家康もチョマテヨ状態で慌てて関ヶ原へ集結

0062 名無しさん 2024/04/11(木) 14:09:33.38 ID:kVyCmU3a0

宮沢喜一みたいなもんだな

0064 名無しさん 2024/04/11(木) 14:10:53.43 ID:WUqzMqoq0

刑部殿が甘やかすから

0066 名無しさん 2024/04/11(木) 14:11:15.97 ID:E3A3zUv50

なんか人気あるよなこの人
創作の影響強そうだけど

0070 名無しさん 2024/04/11(木) 14:14:01.65 ID:HJdthRcl0

真田丸で、石田が宴会開いても大谷宇喜多小早川くらいしか来なかったシーン
見てて悲しかったわ

0071 名無しさん 2024/04/11(木) 14:14:03.74 ID:c41FIKrD0

武官をぞんざいに扱いまくった結果総スカンくらった、
無能とは違うけど人の気持ちが分からないという致命的な弱点がある人ってイメージ

0072 名無しさん 2024/04/11(木) 14:14:37.37 ID:m/APAqhT0

歳取ってからの家康がとにかく人脈モンスターで
三成は逆に、人脈が築けなかった
人の上に立つ器ではなかったのだ・・・

0073 名無しさん 2024/04/11(木) 14:15:30.48 ID:sLcRvHG70

無能でもないし不運でもない
豊臣政権下での官僚としての働きぶりから言えば有能だし
西軍を結集して家康に対抗したのも立派
それでも武将として家康の敵ではなかったというわけで負けたのは必然

0074 名無しさん 2024/04/11(木) 14:16:14.73 ID:9znNSYeN0

五大老ぶっちぎり筆頭
と
五奉行の一人
こんなん勝てるわけないんだよ最初からｗ

0204 名無しさん 2024/04/11(木) 17:27:25.15 ID:978HZDuLa

>>74
一応、名目上は総大将は毛利だけど
関ヶ原の時には石田三成は謹慎中で無役だから総大将どころか参謀役になる権限すらないんだよな

同時代の感覚すれば上杉毛利宇喜多なんかを扇動して
五大老筆頭で秀頼の後見人である徳川に対してクーデター起こしたくらいの感覚なんじゃないの

0075 名無しさん 2024/04/11(木) 14:16:43.17 ID:YqezxIA90

組織において嫌われるけど必要な人材
企業での総務部長
病院での事務長

0077 名無しさん 2024/04/11(木) 14:18:21.53 ID:opelH+lX0

戦上手でないしそもそも場数が違い過ぎる

0078 名無しさん 2024/04/11(木) 14:18:35.44 ID:WJGwyBDp0

西軍は寄せ集めの烏合の衆で内部はバラバラあれじゃ勝てるわけない
実際裏切り続出であっという間に決着がついた

0079 名無しさん 2024/04/11(木) 14:19:21.57 ID:sLcRvHG70

そもそも三成に一緒に家康やっつけようぜと言われて乗っちゃう方の気がしれない
まあ行きがかり上仕方なくとか火事場泥棒狙いとかが大半だったかもしらんが

0086 名無しさん 2024/04/11(木) 14:23:29.60 ID:Fr+DOTeP0

>>79
関ヶ原って九州勢とか奥州勢とかまさにそうだけど、本当に火事場泥棒ムーブ

戦の発端は家康が上杉の城改築に難癖付けて潰そうとしたことだから、
同様の手法で潰されていくんじゃないかという危機感で反家康に回った大名はいると思われる
三成を信用したとかそんなんじゃなくてね

0080 名無しさん 2024/04/11(木) 14:19:35.80 ID:Seyn5iq00

創作物の印象が強すぎてフィルターかかってるわ

0081 名無しさん 2024/04/11(木) 14:21:00.31 ID:XiUIohCCa

秀吉vs家康をガチでやっても秀吉が勝てるか疑わしいのに部下が勝てるわけないじゃん
官兵衛ならワンチャンだけどやはり人材で負けそう

0175 名無しさん 2024/04/11(木) 16:02:27.94 ID:zrsHaXoT0

>>81
秀吉の機動力に家康が相対したことはないし、家康に秀吉のような戦い方はできない
長久手は、池田恒興と森長可の織田旧臣がやるといい出したもので秀吉が命じたものじゃない

0088 名無しさん 2024/04/11(木) 14:24:37.03 ID:kLtmCvf/0

結果的には無能側かと
士気低い大名たちをまとめた上げた実務能力は凄いけど
シンプルに挑んだ三成に対して、家康の経験値、計略の面で劣り手のひらで転がされてきたからな
家康は戦う前から勝ちを決めてきた

0091 名無しさん 2024/04/11(木) 14:28:24.68 ID:opelH+lX0

西軍についた毛利や小早川が全力出していたら必ず勝ててた布陣らしいな
トップの三成のせいにばかりするけどギルドゲームやってて一番腹立つのはこういう奴ら

0095 名無しさん 2024/04/11(木) 14:31:08.59 ID:+8TrI0d10

>>91
つまりそういう連中を本気にさせるだけの力量が無かったということ

0097 名無しさん 2024/04/11(木) 14:32:15.36 ID:NRD1Oxgw0

>>91
あいつらは便宜上西軍として描かれてるだけで実質最初から東軍だから
家康も味方だと確信してるからこそそいつらに対して隙だらけの動きをしてるだけの事で少しでも疑いがあれば初めからノーチャンス

0105 名無しさん 2024/04/11(木) 14:35:51.17 ID:sNR0zJsZd

>>91
布陣はね

小早川裏切りは家康が事前に仕向けてたし、
三成の人徳の無さが敗因だよ
現に命を捨ててまで家康に反抗した武将は居なかったし

0092 名無しさん 2024/04/11(木) 14:29:19.78 ID:3ecKxkE40

島左近は本当に有能だったのか？

0099 名無しさん 2024/04/11(木) 14:32:54.65 ID:3lNNIad30

関ヶ原の時点で豊臣も家康討つべしってやってたら普通に家康負けて○んでんだよな

0102 名無しさん 2024/04/11(木) 14:34:58.06 ID:NRD1Oxgw0

>>99
その時は君側の奸の石田を討って秀頼様をお救いするの名目で味方を焚きつけるだけ
主君と戦う事になった時の昔からの大義名分

0106 名無しさん 2024/04/11(木) 14:36:49.35 ID:aiXOkED60

>>99
いや、一応秀頼の教書みたいなのは出してるはずよ。内府討つべしみたいなの

0100 名無しさん 2024/04/11(木) 14:34:09.19 ID:9i367SPU0

これが本当に三成が描いた絵だったとしたらとんでもない天才
天下二分して家康に挑める人物は他にいない
なりゆきでこうなって後から首謀者にされただけならただの一能吏

0104 名無しさん 2024/04/11(木) 14:35:48.22 ID:YwXL5pErr

事務処理能力の高いチー牛だから

0107 名無しさん 2024/04/11(木) 14:38:08.22 ID:vFw2DwtwH

信長包囲網の時に続いて肝心な時に動かなくなっちゃう毛利輝もっつぁんのせいだろ

0111 名無しさん 2024/04/11(木) 14:40:12.50 ID:A6LPvJjl0

総務部あがりのやつが社長になっちゃった感じやろ、営業畑のやつから嫌な目で見られそう

0112 名無しさん 2024/04/11(木) 14:42:33.74 ID:1BccSwJld

秀吉から能力主義で選ばれた当代随一の下層からの叩き上げ有能集団が大名家に生まれた上級の家康にまるで歯が立たず叩き潰されるのは無常だよな

0121 名無しさん 2024/04/11(木) 14:53:32.35 ID:dbpXubRl0

>>112
変革の時に必要な人材と治世の時代に必要な人材ってのは違って
歴史を見てもそういう悲劇は結構あるよなと

0113 名無しさん 2024/04/11(木) 14:43:25.46 ID:B6UmANT+0

なお忍城攻め

0114 名無しさん 2024/04/11(木) 14:44:28.81 ID:szwSmTIq0

福島とか子飼いの武将は三成潰したら家康がのさばって豊臣滅亡になる、ついでに豊臣関連の自身らも難癖つけられて処分になるって予見出来なかったのかね

0118 名無しさん 2024/04/11(木) 14:50:49.98 ID:Fr+DOTeP0

>>114
前段はともかく後段は反家康ムーブするから処分される（福島正則）んであって
関ヶ原の直後は追放された毛利の本拠地に封じられて大出世だし
加藤清正とかは本人の存命中は徳川と仲良くやってたぞ

0115 名無しさん 2024/04/11(木) 14:45:24.63 ID:+cKksYv90

三成の子供たちが生きてたのって
家康も知ってて逃してあげてたのかな

0116 名無しさん 2024/04/11(木) 14:46:16.22 ID:OdeJw7z30

関ケ原って松尾山と南宮山とって中山道ふさぐ形で配備してんのに6時間決着ってすげー戦いだよな
徳川の本隊が到着してない上に布陣みてどんな舐めプしたらあんな負け方すんだろうと想像が膨らんでたわ

0119 名無しさん 2024/04/11(木) 14:51:18.67 ID:I1UZmEIfM

>>116
小早川に加え吉川が実質東軍だったからそこ東軍にして布陣見てみ

0117 名無しさん 2024/04/11(木) 14:48:29.45 ID:9znNSYeN0

家康は大名家でも何でもないだろｗ
土豪だよ
大名ってのは武田とか守護職の事だ

0120 名無しさん 2024/04/11(木) 14:52:00.73 ID:FtrfSE+dd

今で言えば、総務省、経産省、国交省、財務省の大臣かつ事務次官をすべて兼務させてもこなせちゃうスーパーマン
法務省もまあイケるか

だけど防衛省だけはホント無理だった

0122 名無しさん 2024/04/11(木) 14:53:52.27 ID:6CL+mSDG0

やってること見るとなかなかすごいやつじゃないの
明智光秀みたいのよりキッチリやっとる
負けちゃったのはダメだけどね

0123 名無しさん 2024/04/11(木) 14:54:58.16 ID:ce4QbQgy0

三成は幼少期に寺に預けられたぐらいだからそこそこの家だろうな

0137 名無しさん 2024/04/11(木) 15:08:17.27 ID:emkGgXzd0

>>123
一応、木曽義仲を射○した武士の末裔だからな

0124 名無しさん 2024/04/11(木) 14:55:38.56 ID:sKkBlRNE0

家康の評価上げるために上げられてるだけだろ
茶出しただけだろこいつ

0125 名無しさん 2024/04/11(木) 14:55:45.85 ID:7ztQGTbh0

三成が有能ならそもそも関ヶ原の戦いは起こってない

0126 名無しさん 2024/04/11(木) 14:58:01.30 ID:p4XT5AVG0

嫌われてたのはたしか

0127 名無しさん 2024/04/11(木) 15:00:42.90 ID:+17W1weq0

そこそこ出世はしておるようなので無能とも違うな
間抜け？

0131 名無しさん 2024/04/11(木) 15:03:11.13 ID:6CL+mSDG0

俺らは結果知ってるから「家康楽勝だべ、ラッキー」
と錯覚してるだけで、結構ヤバかったろあん時

0133 名無しさん 2024/04/11(木) 15:04:57.02 ID:oEuQBTF70

負けたからと言って無能ではないよな
無能ならあんな事自体できない
単純に家康のほうが上手だっただけ

0135 名無しさん 2024/04/11(木) 15:05:32.98 ID:2L3LYF4z0

家康と比べられるからアレだけど
十分有能
信玄クラスはある
それくらいなきゃそもそも関ヶ原は起きずに潰されて終わってた

0138 名無しさん 2024/04/11(木) 15:08:56.81 ID:oEuQBTF70

本当の無能は、毛利輝元、こいつに尽きる
自分の家内が、どっちに付いてるかも理解できてないフシがあり支離滅裂
完全に家康に寝返る決心をしてるやつが、よりによって総大将
これで領土が安堵されたのならまだしも3/4削減とか生き恥にもほどがある
これで徳川逆恨みしてるのもこの一族キ○すぎる

0143 名無しさん 2024/04/11(木) 15:17:16.68 ID:qS/QxrU40

>>138
輝元は小早川と挟み撃ちするはずが吉川が強引に毛利隊を止めた
吉川は毛利家の領土安堵を家康と約束してて戦後に騙された事を知る

0139 名無しさん 2024/04/11(木) 15:09:04.15 ID:vWKSLct40

有能な侍大将一杯抱えて関ヶ原でもめちゃくちゃ強かったみたいだから有能な武将でしょ

0141 名無しさん 2024/04/11(木) 15:10:14.08 ID:1EUZo/NV0

秀吉の時代は出世したんだから無能ではないだろ
たらればだけど関ヶ原で豊臣が西軍についてたら歴史は変わったんだろか

0144 名無しさん 2024/04/11(木) 15:17:56.32 ID:CgTDoDVXd

江守徹のイメージ

0146 名無しさん 2024/04/11(木) 15:21:47.12 ID:1EUZo/NV0

なんだっけ「いま弁当食ってるからさ」とか言ってた人いたよね

0148 名無しさん 2024/04/11(木) 15:22:07.08 ID:Ejj2FsEcM

空回りしたエリートって印象

0149 名無しさん 2024/04/11(木) 15:22:37.25 ID:UJg8R9nEM

正直惜しかったね
小早川か吉川、どっちかいなけりゃ勝てただろ

0157 名無しさん 2024/04/11(木) 15:33:31.18 ID:NRD1Oxgw0

>>149
それだとまずその場での戦いは発生してない
吉川や小早川は味方だと確信した上で家康は堂々とど真ん中に布陣してるんだから

0154 名無しさん 2024/04/11(木) 15:29:41.45 ID:v2Mg+wDwM

武将じゃなくて政治家向きだよね
軍事の能力は無い

0158 名無しさん 2024/04/11(木) 15:44:28.29 ID:HJbWfEMu0

実際、動かずの毛利がちゃんと動いて、小早川が裏切らなかったら西軍の勝ちやったんな？

0162 名無しさん 2024/04/11(木) 15:47:56.03 ID:Fr+DOTeP0

>>158
そうでもない家康本軍が突っ込んだのは
勝てそうだから突っ込んだんであって、劣勢だったらもっと慎重に動いただろう
そして時間が経ったら秀忠軍の到着がある東軍に対して、
西軍側は特に大きな援軍は無い

0160 名無しさん 2024/04/11(木) 15:45:13.06 ID:jDqEnUUy0

ハンセン病で忌み避けられてた大谷吉継をフ○ラするいいヤツ

0161 名無しさん 2024/04/11(木) 15:47:07.88 ID:yyvIFtIK0

家康に媚びながら自家も守れなかった福島正則や加藤清正みたいな○ミよりはよほどマシだわな

0165 名無しさん 2024/04/11(木) 15:53:01.89 ID:F+AGBjUh0

石田三成の再評価は当然だろうな
秀吉が最も信頼したのは飛び抜けた能力と忠誠心があったからだ

0168 名無しさん 2024/04/11(木) 15:54:24.85 ID:n5VqddjK0

自分の命かかっている天下分け目の決戦に豊臣秀頼が出て来なかったのは石田三成の計算外だったのでは

0171 名無しさん 2024/04/11(木) 15:58:07.61 ID:oEuQBTF70

>>168
七歳児が突撃してくるの？

0170 名無しさん 2024/04/11(木) 15:57:40.22 ID:880R5fs70

茶と干し柿だけの2発屋だろ

0176 名無しさん 2024/04/11(木) 16:03:59.45 ID:Yjzep68h0

要するに東大出身の小賢しい事務次官（石田）が省益（豊臣家）のみを考えて暴走して副総理（家康)に飛ばされたって話

0180 名無しさん 2024/04/11(木) 16:09:46.44 ID:5ImSrBzk0

秀吉の全国展開を影から支えて兵站維持し続けた時点で超有能だよ

0183 名無しさん 2024/04/11(木) 16:13:26.36 ID:KdWVvVbO0

夏の陣豊臣五大老だけど秀頼討つぞ！お前らこい！
冬の陣もう一回攻めるぞ！今度こそ首をとれ！
誰か謀反って言ってやれよ、秀吉ですらこんなこと織田にしてない

0185 名無しさん 2024/04/11(木) 16:15:12.28 ID:9znNSYeN0

>>183
夏冬の順番てそう覚えちゃうよねｗ
逆です

0186 名無しさん 2024/04/11(木) 16:17:19.39 ID:kISvsiwld

>>183
秀吉は信長○後1年もしない内に信長の妻と息子を○してる
家康はいつ○ぬかわからん高齢の中で豊臣と共生する道を探すために15年も待った

0189 名無しさん 2024/04/11(木) 16:19:25.80 ID:Fr+DOTeP0

>>183
賤ケ岳の戦い：vs織田信孝
小牧長湫の戦い：vs織田信雄

0184 名無しさん 2024/04/11(木) 16:13:52.96 ID:L8129xsu0

よく「何々」がなければ西軍が勝ったって言うけど
そういうのを揃えたからこそ家康は決戦に挑んだ訳でなければ関ヶ原はそもそもなかった
それでもそれが確実に履行されるかは賭けだろうけど

0190 名無しさん 2024/04/11(木) 16:21:26.24 ID:9znNSYeN0

秀吉は直系の三法師を擁してたから
傍系の奴らを出遅れた織田重臣が逆転を狙って担ぎ上げて来ただけよｗ

0192 名無しさん 2024/04/11(木) 16:25:46.14 ID:YDwu5x710

キチンと時系列見ていくと
家康に嵌められて
有力豊臣家臣団共々滅ぼされただけ
最初から全部家康の手の内

0195 名無しさん 2024/04/11(木) 16:31:30.45 ID:Fr+DOTeP0

>>192
そもそも豊臣の一族や子飼いは数がほとんどいない
秀長は秀吉より先に○んだ
養子にした秀次・秀秋・秀康は秀頼生まれてもうイラネ。と再養子に出して追放
秀頼はまだ子供
福島正則や加藤清正は家康と仲が良い

嵌められたとかいう次元ですらなくどうしようもない

0193 名無しさん 2024/04/11(木) 16:26:27.95 ID:kp4VuOzk0

関ヶ原前哨戦の岐阜城の戦いで織田秀信が出てくるのがまた歴史の意思を感じるよな

0194 名無しさん 2024/04/11(木) 16:29:00.76 ID:zrsHaXoT0

上杉征伐はあくまで謀反人の征伐なので、上杉を討ったとしても、家康が征夷大将軍宣下を受ける道理はない
そのまま大老の筆頭であり続けるだけ
豊臣政権の主導権は家康に渡ってしまうが、武家の棟梁とまではいかない
ここが重要だった

三成がもう少し我慢ができればね

0196 名無しさん 2024/04/11(木) 16:34:07.09 ID:9znNSYeN0

種なしだったのがすべて

0197 名無しさん 2024/04/11(木) 16:46:43.32 ID:WUa2NiXM0

秀頼って結局三成の子供なのか？

0199 名無しさん 2024/04/11(木) 16:48:21.32 ID:oEuQBTF70

>>197
大野修理だと聞いた
嘘くさいが

0198 名無しさん 2024/04/11(木) 16:47:35.11 ID:RQRrVgMU0

なんだかんだ忠臣
ソースはへうげもの

0200 名無しさん 2024/04/11(木) 16:54:49.94 ID:3WXwoFnM0

文官の重要性に気付き権限を与えた秀吉は慧眼だったが如何せん性急すぎたな

0201 名無しさん 2024/04/11(木) 17:00:33.92 ID:RY3flVMW0

ア○ペっぽいよな

0202 名無しさん 2024/04/11(木) 17:02:37.62 ID:RY3flVMW0

石田三成と言うよく働く無能

0203 名無しさん 2024/04/11(木) 17:13:13.67 ID:47hSI6uBd

忠臣というか秀吉の寵臣としての立場しか無かった人という認識

0208 名無しさん 2024/04/11(木) 18:02:20.10 ID:gkfms78s0

冷たいお茶→ぬるいお茶→冷たいお茶
キミ仕事できるクチだね？

0216 名無しさん 2024/04/11(木) 18:45:55.22 ID:+pQic+Asr

>>208
最後熱いお茶じゃなかったっけ

0211 名無しさん 2024/04/11(木) 18:21:48.26 ID:ywztlyln0

大将は毛利な
しかも追撃を防ぐはずだった関ケ原の出入口付近を抑えてたのも毛利家
何スルーして通してるんだと
裏切った小早川も毛利だし吉川も毛利で加担
大将なのに知らぬ存ぜぬで真っ先に抜け出したのも毛利
そら領地を2カ国にして削られるわ

0213 名無しさん 2024/04/11(木) 18:36:07.81 ID:oEuQBTF70

>>211
こんな○ズどもが維新でもてはやされるのがね

安倍晋三安倍晋三

0217 名無しさん 2024/04/11(木) 18:48:06.12 ID:ce4QbQgy0

孝明天皇も毛利の藩主はいいけど藩士がよくないって言ってた

0218 名無しさん 2024/04/11(木) 18:56:19.31 ID:q6FwXfP20

まあ実際秀頼に統治能力なんかないし
散々働いて世の中を治めたあとに全て秀頼様に、なんてお人好しはおらんだろう
実現性は皆無だが前田も毛利も伊達も上杉も徳川と同じポジションに来たらおなじことするし
石田三成だって北条義時みたいになったかもしれん

0219 名無しさん 2024/04/11(木) 19:21:47.15 ID:YhyZtr6U0

どっちも正解だなー

0220 名無しさん 2024/04/11(木) 19:25:47.81 ID:dZ7CWo5V0

どう考えても無能ではないやろ

0221 名無しさん 2024/04/11(木) 19:28:58.86 ID:WSN5VMCt0

東軍以上にしたのに負けたってとこが評価難しくしてるんだよな
まあそれで負けた時点で総合的に有能ではなかった

0222 名無しさん 2024/04/11(木) 19:30:35.93 ID:hcYxg/xA0

運要素って何かあったっけ？

0223 名無しさん 2024/04/11(木) 19:32:53.50 ID:q6FwXfP20

>>222
下痢

0224 名無しさん 2024/04/11(木) 19:40:25.90 ID:aiXOkED60

>>222
秀秋に関白やらせるとか言ったが信じてもらえなかった。まあ当然か

0226 名無しさん 2024/04/11(木) 19:47:43.86 ID:heRIYU0n0

秀吉すら潰せなかった
家康相手だからな
まあ漢の三傑の蕭何の様に
後方支援のプロで前線向きじゃなかったんだろ、

0227 名無しさん 2024/04/11(木) 19:53:10.40 ID:/op9h9ow0

秀秋から見たら秀頼サイドに恨みこそあれ恩なんかこれっぽっちもないそりゃ裏切るよな

0228 名無しさん 2024/04/11(木) 19:59:09.55 ID:heRIYU0n0

秀吉がやった
秀次粛清とか唐入りとか
負の遺産もあったからな

0229 名無しさん 2024/04/11(木) 20:04:37.14 ID:HJdthRcl0

秀次粛清は本当にア○

0230 名無しさん 2024/04/11(木) 20:18:51.69 ID:M4HDRTJPd

秀吉の失敗は関白なんか目指したからでしょ
戦国武将はお公家様なんかよりも征夷大将軍に心情的に付くだろうに
かつての藤原氏みたいな朝廷支配を目指したのかもしれんけどそのためには子供がたくさんいないと

0231 名無しさん 2024/04/11(木) 20:48:49.20 ID:moR6aY4l0

オーベルシュタインに似てるね
有能だけど人望がない

0233 名無しさん 2024/04/11(木) 21:01:06.96 ID:KGpsO1IY0

忠義の人みたいに扱われがちだけど秀吉の栄光をかさに着て嫌な感じだったんだろうなとは思う
普通あそこまで嫌われない

0235 名無しさん 2024/04/11(木) 21:31:07.48 ID:heRIYU0n0

>>233
戦国時代なんて嫌な奴ばっかだろ
斎藤道三しかり織田信長しかり
人を支配する物は恐怖と力なんだから
強けりゃ人格なんて問題ないだろ

0236 名無しさん 2024/04/11(木) 21:34:25.17 ID:3yVFVPRN0

関ヶ原で敗走するの好き
切腹が美徳とされてるのって理解できない

0238 名無しさん 2024/04/11(木) 21:42:30.94 ID:rhtEn9Ev0

$石田三成「とんでもない無能」ｏｒ「とんでもない不運」で評価が完全に二分される [889722664]\n_1$

0239 名無しさん 2024/04/11(木) 21:45:28.91 ID:WSN5VMCt0

家康は石田家を潰すどころか婚姻結んで石田の血を徳川に入れたからな
そして石田家は名主にしていい暮らしをさせてた

0240 名無しさん 2024/04/11(木) 21:49:18.67 ID:aiXOkED60

>>239
やはり感謝してるかー

0241 名無しさん 2024/04/11(木) 22:08:15.43 ID:DphwSmSp0

人望ないのは失策や無能に含めていいでしょ

0242 名無しさん 2024/04/11(木) 22:29:38.65 ID:bSPZkN2f0

陰キャコミュ障だから
陽キャを纏められなかったんだわ

0243 名無しさん 2024/04/11(木) 22:33:01.41 ID:bSPZkN2f0

参謀なら有能だけどトップに立つと駄目になるところは馬謖

0245 名無しさん 2024/04/11(木) 22:45:00.66 ID:M4HDRTJPd

いや参謀の時から朝鮮に行った面々からは名指しで三成文句言われてたし

0259 名無しさん 2024/04/12(金) 08:21:30.06 ID:KhlNg2eZ0

有能すぎて徳川、毛利どちらにも目障りだった

0262 名無しさん 2024/04/12(金) 08:56:15.63 ID:B2MDAwuD0

こいつ黒田細川福島加藤あたりにいっぺん○されかけてるよなよほど憎まれてたんだろう

参照先 https://greta.5ch.net/test/read.cgi/poverty/1712810165/\n\n

なんJ

Posted by oruka