漢委奴国王印（純金製：国宝）　福岡の百姓が畑を耕してたらたまたま出土しましたっておかしいだろ [566475398]

2023年10月5日

0197 名無しさん 2023/09/16(土) 19:26:39.75 ID:AJL8QjOn0

中国・漢の奴隷であることを証明していくスタイル

0199 名無しさん 2023/09/16(土) 19:28:01.83 ID:i2vxJ2t80

ゴッドハンド大山倍達が事前に埋めておいたんだろ🙄

0200 名無しさん 2023/09/16(土) 19:28:43.25 ID:S7mRyraT0

本物がどういうものだという情報がない時代にすでにあったんだから偽物じゃないだろう

0218 名無しさん 2023/09/16(土) 19:36:12.27 ID:5/vSrxQk0

>>200
江戸時代の学者には常識レベルよ

0201 名無しさん 2023/09/16(土) 19:29:29.49 ID:G4xq3FY+0

偽物確定だろこんなもん

0205 名無しさん 2023/09/16(土) 19:32:31.00 ID:SCkm2ADG0

ほとんど畑からでてくるぞ
この国の遺跡は

0206 名無しさん 2023/09/16(土) 19:32:41.57 ID:PH6tEFZx0

発見当時の江戸時代から偽物本物論争していて
未だにしているってある種凄いよな

0207 名無しさん 2023/09/16(土) 19:33:01.86 ID:uD/6ITG00

なんかおかしいか？
発掘物なんてそんなもんだろ

0209 名無しさん 2023/09/16(土) 19:34:05.28 ID:nuNoKPkQ0

美国とか徳国にしてほしかった
奴国ってなんだよ奴隷の国かよ

0271 名無しさん 2023/09/16(土) 20:03:28.42 ID:plzyImq4M

>>209
中華以外全部夷狄やしな

0212 名無しさん 2023/09/16(土) 19:34:40.62 ID:K8sGs6xld

国名やトップに
邪、婢
付けられてるの草w
総理には晋w

0215 名無しさん 2023/09/16(土) 19:35:42.89 ID:Br5aCVzk0

>>212
それが中国の伝統だよ

0219 名無しさん 2023/09/16(土) 19:36:40.31 ID:zrwMxbLSM

>>212
周辺国にはみんなそうですが
それが華夷秩序というものでしょ

0213 名無しさん 2023/09/16(土) 19:34:43.89 ID:EaUA7yWt0

$漢委奴国王印（純金製：国宝）福岡の百姓が畑を耕してたらたまたま出土しましたっておかしいだろ [566475398]\n_1$

$漢委奴国王印（純金製：国宝）福岡の百姓が畑を耕してたらたまたま出土しましたっておかしいだろ [566475398]\n_2$

0237 名無しさん 2023/09/16(土) 19:43:25.56 ID:ZFmo/XFk0

>>213
騎馬民族征服王朝説はトンデモ説も良いところなんだがなぁ
いくら昔の漫画とはいえ手塚さぁ

0216 名無しさん 2023/09/16(土) 19:35:50.47 ID:WwJSHUiN0

愛宕山古墳を掘ってみよう
↓
崩れそうだから危ないな替わりに稲荷山古墳掘るか
↓
鉄剣発見

0221 名無しさん 2023/09/16(土) 19:37:43.69 ID:UWIhi4gm0

天皇が頑なに公開しない古墳の調査やれ）

0228 名無しさん 2023/09/16(土) 19:40:24.33 ID:RttB4Oxa0

>>221
天皇陵以外にいくらでも手付かずの重要な古墳があるから、そいつら発掘してからだろう

0223 名無しさん 2023/09/16(土) 19:38:12.72 ID:zGckDmhp0

志賀島で金印が出土した場所という金印公園行ったけど
こんなところから出土するか？って場所だった

0225 名無しさん 2023/09/16(土) 19:39:40.49 ID:ZPm2KRYp0

なんであんなとこにあったんや？
島やろ？

0245 名無しさん 2023/09/16(土) 19:47:26.91 ID:xjOWEBUra

>>225
朝鮮半島との交易拠点だろ。
志賀島とか対馬は3～5世紀にかけての日本史における最重要地域だぞ。

0226 名無しさん 2023/09/16(土) 19:39:43.03 ID:F/pWaoyF0

そこら辺の畑掘り返したら土器や勾玉が普通に出てくるから別におかしくはないだろ
古墳の上登ったら今でも地表に風化した土器の破片が散らばってるぞ

0230 名無しさん 2023/09/16(土) 19:41:36.07 ID:ZPm2KRYp0

使者が落としたんか？う○こした時

0231 名無しさん 2023/09/16(土) 19:41:37.02 ID:nj/EaRx7d

当時中国に朝貢に訪れた日本人が国名を聞かれて
「わーくに」って説明してたところ
通訳がそのまま倭国って書いた説

0240 名無しさん 2023/09/16(土) 19:44:36.57 ID:ZFmo/XFk0

>>231
あながち間違いでもない

0232 名無しさん 2023/09/16(土) 19:42:13.16 ID:WfAJfWXVd

邪馬台国連合の中枢は当時の日本列島では群を抜く先進地域だったけど、特に知識人は他地域出身者を見下す嫌な奴らだったんだよ
そこから「独立」した(と思ってるんだけど)ヤマト王権の始祖もトラウマがあって、それで邪馬台国連合の存在を可能な限り歴史から消そうとしたんじゃないか

0239 名無しさん 2023/09/16(土) 19:44:28.75 ID:RttB4Oxa0

>>232
消そうとしたとかじゃなく単純に「覚えてない」のでは

0233 名無しさん 2023/09/16(土) 19:42:13.29 ID:uD/6ITG00

晋羅万象

0241 名無しさん 2023/09/16(土) 19:44:42.98 ID:uB+vDoe70

古代の印章というのは中国では大昔から研究とコレクションの対象だった
宋代の研究を経て明代には決定版というべき古代篆刻印影集が出版された

これが江戸時代に日本に入ってきて、江戸では好事家たちがこれらの本を読んで研究し、中には模刻をこしらえて私家版印影集が出版した物好きもいた

こういう江戸の古代篆刻ブームの真っ只中に“発見”されたのが志賀島金印
当然、これを後漢書に記述のある金印だと主張して世に知らしめた亀井南冥は注目を浴びた

という状況的に真っ黒な品

0255 名無しさん 2023/09/16(土) 19:51:17.13 ID:a7Fzayhy0

>>241
金の含有量まで載ってたの🥺

0261 名無しさん 2023/09/16(土) 19:54:09.49 ID:+5jMPkol0

>>241
こんなん信じてる奴は壺のメシアも信じれるだろ

0247 名無しさん 2023/09/16(土) 19:48:28.02 ID:uB+vDoe70

志賀島金印発見の頃、日本人は中国から入ってきた書物を通して中国古代印章の字体も寸法も熟知していた

これ重要ポイントね

0256 名無しさん 2023/09/16(土) 19:51:40.64 ID:RttB4Oxa0

>>247
火偏の「漢」を知り得た人間は日本どころか当時の中国にすら一人もいないよ

0249 名無しさん 2023/09/16(土) 19:48:59.49 ID:Yz37dWMVp

金印は小さすぎる

0250 名無しさん 2023/09/16(土) 19:49:02.83 ID:z8xMyJPW0

盗品だったから出自を誤魔化したという説もあるな

0251 名無しさん 2023/09/16(土) 19:49:59.21 ID:PATVYjp90

実物はめちゃくちゃ小さいらしいな、どっかの国立博物館にあるのかな

0252 名無しさん 2023/09/16(土) 19:50:12.49 ID:euGPWaYc0

志賀島から出てきた本物を基に黒田家が偽物を作って、本物は秘蔵しているとかあり得るんじゃないか？

0253 名無しさん 2023/09/16(土) 19:50:25.83 ID:Yz37dWMVp

古墳とか朝鮮人に荒らされて空だろ
昔は土葬だったから天皇の遺体があるはずなのに

0254 名無しさん 2023/09/16(土) 19:50:54.72 ID:vwt7M0y50

以前に金印公園とかいうところへ行ったんだが？

0258 名無しさん 2023/09/16(土) 19:52:30.57 ID:0v0n4XwG0

ゴッドハンドだろ

0263 名無しさん 2023/09/16(土) 19:54:12.40 ID:qwrq6kUw0

成分分析結果公表してないからお察し

0264 名無しさん 2023/09/16(土) 19:54:14.57 ID:qwrq6kUw0

成分分析結果公表してないからお察し

0269 名無しさん 2023/09/16(土) 20:01:22.12 ID:IFnPGOMq0

委奴国→伊都国なんじゃねえの
なんで倭の奴が通説化したんだろ

0270 名無しさん 2023/09/16(土) 20:01:27.84 ID:dzdMJF+20

光武帝中華統一物語のエピローグ

0273 名無しさん 2023/09/16(土) 20:05:06.23 ID:uB+vDoe70

金の品位が90%前半くらい、というのも何の裏付けにもならない
なぜならそれは金製品にありがちな品位だから

現代ではナインナインとかいうほとんど品位100%の金製品があるが、前近代の精錬技術ではそんな高純度の金は作れなかった
純金を目指そうとして経済的に作れる品位が95%以下くらいだった

それはありがちな高品位というだけで特定したことにはならない

0275 名無しさん 2023/09/16(土) 20:05:47.89 ID:Hatxm6KU0

形式・発見の経緯に不自然な点があるとして、中世・近世に偽造された贋作であるとの説が、これまで幾度も唱えられてきた。1836年に、国学者の松浦道輔（1801年-1866年）が偽造説を唱えたのが初めといわれる。

考古学的にいえば、出土がこれほどまでに不明確なものは本来ならば史料として扱うのは困難である。それが史料として扱われてきたのは、ひとえに『後漢書』の「印綬」がこれであるという認識のみからに他ならない。

また、印綬の形式が漢の礼制に合わないという意見もあった。これに対しては、漢代といっても時代が異なるが、蛇鈕を持つ滇王之印の発見をもって漢の礼制に合うとする意見もある。

ほか、三浦佑之は著書『金印偽造事件―「漢委奴國王」のまぼろし』において、

発見地点の付近では、奴国に関する遺構が一切見つかっていない
発見時の記録にあいまいな点が多いこと
江戸時代の技術なら十分贋作が作れること
滇王之印に比べると稚拙
などの点を根拠に亀井南冥らによる偽造説を唱えた[34]。なお、三浦は、南冥は才能ある学者であるが、策士で野心家でもあった。金印の発見は南冥が福岡藩に2つある藩校の1つの館主に就いた直後であった。南冥は競争相手の藩校を出し抜くために役人、商人と結託して金印を偽造したのではないかという。

それに対し、高倉洋彰は

漢代の一寸の実長が判明するまでには長い研究の積み重ねが有り、これが実証されたのは20世紀も後半である。江戸時代以前に知ることは困難で、官印の拓影や封泥などを測れば分かりそうに思えるが、出回っていた印譜集などを測ってもまちまちな数字になってしまう。
もし、贋作者が漢代の官印が方一寸であるのを知るとしたら『漢旧儀』から得たとしか考えられないが、その『漢旧儀』に蛇鈕は載っていない。もし偽物を造るなら、『漢旧儀』に載った亀鈕か、駱駝鈕にするはずである。また、蛇鈕には前漢から晋代までの時代により明確に4段階に分けられるが、漢委奴國王印はその変遷と矛盾しない。江戸時代に、蛇鈕の時代的変遷を知ることは不可能である。

0278 名無しさん 2023/09/16(土) 20:07:47.22 ID:Hatxm6KU0

wikiに真贋説の記述あるじゃん

0279 名無しさん 2023/09/16(土) 20:08:22.25 ID:uB+vDoe70

広陵王璽も実は遺跡から出た品ではない

レンガ工場の○ミ捨て場で工員が拾った品

注意する必要がある

0280 名無しさん 2023/09/16(土) 20:09:04.45 ID:k+kQt5jp0

志賀島〜金印！

0281 名無しさん 2023/09/16(土) 20:10:54.11 ID:qhp89OBT0

クニが現代までつながってたとしたら国宝として保管されているはずだもんな

0283 名無しさん 2023/09/16(土) 20:13:39.72 ID:q8J6mkN40

>>281
大和政権が同一なら正倉院にでも保管してないとおかしいわな

0284 名無しさん 2023/09/16(土) 20:15:01.54 ID:8cypJXLn0

まあおかしいよな
おおかた贋作だろ

0285 名無しさん 2023/09/16(土) 20:17:38.29 ID:g6LEQJ1e0

嫌儲歴史ロマンスレ結構伸びるよないつも

0287 名無しさん 2023/09/16(土) 20:20:02.42 ID:8KEGR2I30

放射性炭素で計測したらいいんじゃないの

0290 名無しさん 2023/09/16(土) 20:23:05.48 ID:plzyImq4M

>>287
金印で放射性炭素とな？

0289 名無しさん 2023/09/16(土) 20:21:37.43 ID:e2/GOQix0

平和台球団を掘ったら鴻臚館が出てくるような場所だし

0291 名無しさん 2023/09/16(土) 20:24:35.67 ID:qKzhkbTqM

他のゴッドハンドがいてもおかしくない

0292 名無しさん 2023/09/16(土) 20:24:43.45 ID:BEUoT0wn0

ふむふむ

$漢委奴国王印（純金製：国宝）福岡の百姓が畑を耕してたらたまたま出土しましたっておかしいだろ [566475398]\n_1$

0293 名無しさん 2023/09/16(土) 20:25:17.83 ID:8cypJXLn0

放射線炭素は駄目だがそれ以外の放射線年代測定も
金印だとなかなかむつかしそうな気はする
純度次第かな

0308 名無しさん 2023/09/16(土) 20:58:09.37 ID:TxRfab4d0

>>293
https://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q10242410615

もう分析されて決着ついてるようだぞ

0294 名無しさん 2023/09/16(土) 20:27:25.30 ID:REz2wH9V0

とある自治体の所有地を某大物政治家の名を冠することまで予定した学校予定地として意図的に
首長や官僚が結託して当該土地に瑕疵があるように見せかけて当該学校に対して安く払い下げようと
造園業者にワザワザどこからか産廃残土ガラを持って来させて前もって当該土地の一部へ埋めさせたが
マスコミが嗅ぎつけて騒ぎ出したので事情を知る造園業者の社長は真っ先に自○してしまった事件
なんかこの事件とどこか似てるような気もしなくは無いな当該農民は自○してないだろうけれど

0295 名無しさん 2023/09/16(土) 20:31:03.56 ID:Hp1PsOle0

田舎だとそこら辺の土壌から鏡や土器の破片が顔出してたりするよ

0296 名無しさん 2023/09/16(土) 20:32:23.75 ID:OIEWpp5m0

志賀島が本当の皇室系譜
伊勢は志賀島の祭事を真似てる
金印が見つかったのも納得

0298 名無しさん 2023/09/16(土) 20:35:27.46 ID:wrTsrd0ya

発見された当時日本が属国ということは許せないって考えの奴らに鋳潰されそうになってたのを学者が止めたんだよな

0303 名無しさん 2023/09/16(土) 20:46:16.77 ID:4nRExYH+d

ゴッドハンド

0304 名無しさん 2023/09/16(土) 20:47:06.59 ID:bq5CPAitM

実物見たけどめっちゃ小さいんだよ
ある意味リアル
そら海隔てた辺境に高価なもん渡せん

0307 名無しさん 2023/09/16(土) 20:53:25.89 ID:Wo+No81Za

秩父原人

0309 名無しさん 2023/09/16(土) 21:08:19.97 ID:LKXt2Ab7M

福岡市博物館にわざわざ金印見るためだけに行ったわ
展示室ガラガラでほぼ貸切状態で見れた

0314 名無しさん 2023/09/16(土) 21:19:12.36 ID:+dpKpKXi0

ゴッドハンドさん…どうして…

0319 名無しさん 2023/09/16(土) 21:39:19.97 ID:vqE4K+jL0

古墳を盗掘して出てきたんだろ

0320 名無しさん 2023/09/16(土) 21:41:59.13 ID:uY1ji6/F0

複数あった説もあるらしい

0321 名無しさん 2023/09/16(土) 21:42:11.67 ID:rlw7/6Kb0

盗掘したとか素直に言うわけないだろ

0324 名無しさん 2023/09/16(土) 22:22:17.95 ID:bduCZRgF0

奴国は福岡にあったとされるんだから奴国の金印が福岡から出てもおかしくはない

0325 名無しさん 2023/09/16(土) 22:26:59.08 ID:EdNYLidl0

>>324
そこが邪馬台国との違いだな

0327 名無しさん 2023/09/16(土) 22:37:03.29 ID:67xECANA0

蜀の玉璽も何処からともなく出てきたから問題無し🤭

0328 名無しさん 2023/09/16(土) 22:38:44.37 ID:HW4nI9l60

志賀島だっけ？

0329 名無しさん 2023/09/16(土) 22:39:07.41 ID:HW4nI9l60

志賀島にツーリング行きたい

0330 名無しさん 2023/09/16(土) 22:42:36.20 ID:WJHjqGVv0

漢委奴国王印が発見された場所が福岡県にある志賀島っていう

面積が5.78 km²しかない小島で

本当にこんな場所で1600年くらい野ざらしになってて

金みたいな柔らかい金属に砂粒の傷ひとつつかずに無事でいられるだろうか？

ありえない

0360 名無しさん 2023/09/17(日) 09:25:50.38 ID:demaQ5Cm0

>>330
直接埋まってたって思ってるやつ多いけど調べもしないのか？
発見時は石に囲われてたって残ってんだけど

0363 名無しさん 2023/09/17(日) 10:06:36.29 ID:IlIDKtx6a

>>330
滅亡した王家ならむしろ小島にあるほうが納得感もある

あと野晒しなんて

ありえない

0334 名無しさん 2023/09/16(土) 22:53:55.88 ID:HLCM7zWe0

ゴッドハンド？

0335 名無しさん 2023/09/16(土) 23:09:22.23 ID:2BvSF8rm0

木の切り株を掘り起こしていた時に出てきたそうだから、密かに伝えられてた金印が
戦争の混乱などでどこかに隠す必要が出てきたので、一時的に金印を埋めて、その上に
目印がわりに木を植えてたんだろうね
でも存在を知ってた人間が○ぬか何かして忘れられてしまったと

0336 名無しさん 2023/09/16(土) 23:15:58.88 ID:Cz96Kydw0

二千年アイテムじゃん

0339 名無しさん 2023/09/16(土) 23:41:53.75 ID:GvxsRCTN0

俺が埋めておいた

0340 名無しさん 2023/09/16(土) 23:59:22.57 ID:JQYIrHDy0

そもそも後漢書自体が漢滅亡から数百年後に書かれたとうてい歴史的資料価値があるとは言えない代物
それと一致したからなんなんだというか一致するほうがかえって怪しい

0341 名無しさん 2023/09/17(日) 00:01:49.46 ID:dXeuN0vy0

今さら偽物とは言えないことになった

0347 名無しさん 2023/09/17(日) 02:22:18.66 ID:t+vddlX/0

>>341
なるほど、大人の事情というやつですな

0342 名無しさん 2023/09/17(日) 00:06:46.62 ID:GAcbCtfJ0

ゴッドハンコかよ

0343 名無しさん 2023/09/17(日) 00:15:12.25 ID:xNqq+nr60

実物は結構ちっこい

0345 名無しさん 2023/09/17(日) 02:01:49.38 ID:qGBu/+hEp

たまたま落としちゃったんだよ(´･ω･`)

0346 名無しさん 2023/09/17(日) 02:08:09.75 ID:+rfUaKjy0

三角縁神獣鏡って魏の鏡と様式違うじゃん
呉の様式で魏の年号と地名

0349 名無しさん 2023/09/17(日) 02:24:34.69 ID:t+vddlX/0

そもそも発見された志賀島が面積が5.78 km²しかない小島なんだから
遺構なんてあるわけないじゃんとか言ったらダメ？

0351 名無しさん 2023/09/17(日) 02:52:26.43 ID:AY6Zcg3Oa

お人形遊び楽しいね

0352 名無しさん 2023/09/17(日) 03:29:01.55 ID:Jny6Hx/M0

お宝→狙われる→隠す、
っていう単純な構図じゃん、何が不思議なのか分からんね。
卑弥呼が治めるまで、九州は戦乱の地だったわけだし。

むしろ江戸時代に大金かけて偽物作る理由の方が謎すぎるでしょ。

0355 名無しさん 2023/09/17(日) 05:31:42.66 ID:cXYeNwHCa

実際は韓国に渡されたものだったらしいな

0358 名無しさん 2023/09/17(日) 08:36:31.10 ID:Wb/h+MPq0

本物だけど出どころは嘘ってのが正解やろうな

0359 名無しさん 2023/09/17(日) 08:40:29.73 ID:MZmpBLNJr

盗掘で見付けたけど出所明かせないから田んぼから出てきたことにしたは十分ありえるよね

0364 名無しさん 2023/09/17(日) 10:10:14.53 ID:+DUJPidud

そもそも教科書にのってる歴史ってほんとの歴史じゃないからな

0366 名無しさん 2023/09/17(日) 11:35:30.99 ID:XwFgu2oa0

九州の呼称

九州という言葉は、律令制で9国があった以前から存在する。「九州」は、もともと古代中国で全土を九つの州に分けたことに由来し、中国ではその全域のことを意味する。日本でも平安時代は「九州」は日本全体を指す言葉として使用されたし、書物も残っている
それが朝廷の力が弱まった平安末期からいつの間にか今の九州地方だけを指す言葉になった
何故こんなことになったのか
九州には別王朝（倭国）が存在したという説がある。日本の九州も倭国が中国にならってその支配領域を九州と名付けたのであれば辻褄が合う
日本国による倭国征服後、旧倭国の存在は抹消されて日本国の歴史に取り込まれている。ただ、庶民は九州という言葉を元々の意味で使い続けた
倭国が九州に存在した痕跡は残っている
倭国の首都は太宰府にあり、大宰府には天子の居所であることを示す「紫宸殿」「朱雀」「内裏」といった地名が残っている。太宰府は山城（神籠石）により防衛され、神籠石は大宰府を取り囲むように配置されている。太宰府の条坊築造時期は藤原京条坊築造時期より古い
中国の歴史書（旧唐書）では、倭国伝と日本国伝の2つが並立し、もともと小国であった日本国が倭国を併合した説が書かれている

参照先 https://greta.5ch.net/test/read.cgi/poverty/1694856594/\n\n

政治

Posted by oruka