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長篠の戦いって鉄砲以前に人数差の時点で勝敗付いてるだろ

0001 名無しさん 2023/08/21(月) 16:13:33.48 ID:OsDqvOlR0

織田軍3.8万　武田軍1.5万とか数の時点で負けてるやん。武田騎馬軍団（笑）

0003 名無しさん 2023/08/21(月) 16:16:45.79 ID:ohJgX23rd

鉄砲なきゃ騎馬隊で余裕だったんだよなぁ

0007 名無しさん 2023/08/21(月) 16:18:48.19 ID:0HwNBTmW0


>>3
馬の数はどんくらいだったの？
10000もいりゃ一掃できたかもしれんが

0004 名無しさん 2023/08/21(月) 16:16:46.43 ID:N8mRu8lZ0

信玄なら織田徳川連合軍が到着したら撤退する

0496 名無しさん 2023/08/21(月) 18:16:11.66 ID:t1NncSOl0


>>4
信玄なら織田が戦おうとせんわ

0008 名無しさん 2023/08/21(月) 16:19:22.57 ID:tZUM2hGm0

よく知らんけど武田の騎馬隊はその戦力差を埋めるほど強かったんやろ

0027 名無しさん 2023/08/21(月) 16:33:25.71 ID:0jUukw/o0


>>8
騎馬は圧倒的に強いやろ

0779 名無しさん 2023/08/21(月) 19:16:15.06 ID:tJgtmRMh0


>>8
この戦いが有名な理由は、戦力差相応に単に負けたねって話やなくて
武田軍1万5千が全滅に近い敗走をした一方
織田徳川軍の討○がわずか数十人しかおらんかったことや

0009 名無しさん 2023/08/21(月) 16:20:26.74 ID:6p5wk5Ec0

すでに信玄おらん定期

0010 名無しさん 2023/08/21(月) 16:21:17.84 ID:YACGO1Dy0

武田軍とか有名武将ガンガン討ち○にする軍団

0011 名無しさん 2023/08/21(月) 16:21:40.01 ID:Hei+xzie0

こんなの全部妄想だからな
実際は長篠の戦いなんてなかった

0012 名無しさん 2023/08/21(月) 16:21:46.51 ID:6GPfMssmp

勝頼定期

0013 名無しさん 2023/08/21(月) 16:23:46.85 ID:qWFXgxpwa

そもそも長篠城に手間取りすぎて逃げ遅れたんやぞ

0014 名無しさん 2023/08/21(月) 16:25:13.12 ID:DOMeuwFf0

鉄砲隊「武田なんて怖くねぇ！柵の前で撃ったるわw」

こいつらイキり過ぎやろ

0231 名無しさん 2023/08/21(月) 17:33:57.05 ID:nnI3DqNHd


>>14
5ちゃん運営が、発信藻の情報の開示を完全拒否して
お前らが安心しきって誰かを叩くようなもんやからな

0015 名無しさん 2023/08/21(月) 16:27:21.79 ID:cSPq7dYA0

亡霊定期

0016 名無しさん 2023/08/21(月) 16:27:38.15 ID:zKJ2bWlp0

小牧・長久手のヤス「八割、九割負けてても残りで致命的な一撃与えればよくね？」

0019 名無しさん 2023/08/21(月) 16:30:47.29 ID:C8Ze55Fc0


>>16
秀吉「負けても大将懐柔すればよくね」

0017 名無しさん 2023/08/21(月) 16:28:12.46 ID:phlIYljoa

武田だって鉄砲使ってるけど

0018 名無しさん 2023/08/21(月) 16:28:42.39 ID:U47cqzJUa

武田騎馬隊なんて存在しない
あっても乗ってるのはあの可愛いポニー

0723 名無しさん 2023/08/21(月) 18:58:07.74 ID:Ry7rbQcVM


>>18
サラブレッドじゃなかっただけ
馬に乗って戦うのは平地が少ない日本では合理的でないからやらなかった

0020 名無しさん 2023/08/21(月) 16:31:18.33 ID:iaECPArB0

勝頼が自滅したかったとしか思えない

0021 名無しさん 2023/08/21(月) 16:31:31.92 ID:m3tYJdqLa

武田軍ってめちゃくちゃ恐れらてたんやなかったっけ？

0022 名無しさん 2023/08/21(月) 16:31:53.24 ID:kOUp2/j40

家康「あああああああああああああああああああああああああああああああ！！！！！！！！！！！（ﾌﾞﾘﾌﾞﾘﾌﾞﾘﾌﾞﾘｭﾘｭﾘｭﾘｭﾘｭﾘｭ！！！！！！ﾌﾞﾂﾁﾁﾌﾞﾌﾞﾌﾞﾁﾁﾁﾁﾌﾞﾘﾘｲﾘﾌﾞﾌﾞﾌﾞﾌﾞｩｩｩｩｯｯｯ！！！！！！！）」

0023 名無しさん 2023/08/21(月) 16:32:05.25 ID:Zd3/vfVb0

なんであんな場所で合戦したのか

0029 名無しさん 2023/08/21(月) 16:33:31.98 ID:PHpX/jRf0


>>23
信長が武田や上杉とは徹底して決戦避けてたから信長本人が出張ってきてる数少ないチャンスだったから無理して
戦ったと言う説もある

0024 名無しさん 2023/08/21(月) 16:32:09.83 ID:PHpX/jRf0

なおイメージと違って実際は半日戦って織田徳川連合軍がやっと勝利したもよう

0550 名無しさん 2023/08/21(月) 18:25:44.40 ID:YiU+UWiQ0


>>24
武田はよ撤退せーや

0025 名無しさん 2023/08/21(月) 16:32:14.46 ID:j40bzf6La

赤備え

0026 名無しさん 2023/08/21(月) 16:33:24.33 ID:oOxozaro0

負けるにしても武田の有力武将○にすぎやろ

0028 名無しさん 2023/08/21(月) 16:33:27.98 ID:CObl/Vxca

戦国時代の話なんて三国志演義とかわらん

0031 名無しさん 2023/08/21(月) 16:34:33.76 ID:fsxy57cCM

いわゆる川中島でも重臣すぐ○ぬ

0032 名無しさん 2023/08/21(月) 16:35:00.30 ID:HKrWoRAEd

長篠の戦い前日の勝頼書状
「信長は手立てを失い一段と逼迫しているように見えるので、敵陣に乗り掛け信長・家康を討ち取り本意を遂げることは我らの計画通りだ」

0033 名無しさん 2023/08/21(月) 16:36:03.87 ID:5YxfxOFb0

長篠城に織田徳川の援軍が来るって段階で撤退の声もあったのに留まって負けたんだから勝頼はア○や

0041 名無しさん 2023/08/21(月) 16:39:02.58 ID:DOMeuwFf0


>>33
勝頼が戦に自信ニキやなければなぁ…

0034 名無しさん 2023/08/21(月) 16:36:32.84 ID:KTZJJLp9M

長篠の戦いは逃げ回った武田が最後に殲滅された戦みたいなイメージあるけど武田の方から喧嘩をしかけてこの後も結構生き残ってるという

0035 名無しさん 2023/08/21(月) 16:36:49.37 ID:8DMAtaZfH

信玄時代の上杉武田とは和睦してたやろノッブがいちばんようわかっとる

0036 名無しさん 2023/08/21(月) 16:36:58.83 ID:3zftk4Hfd

真田昌幸が跡目欲しさに兄貴二人分視させたってマジ？

0037 名無しさん 2023/08/21(月) 16:37:47.05 ID:/UzjxHtY0

現代でいう防御陣地構築してるから織田は鉄砲の有無関係なく負けんだろ

0038 名無しさん 2023/08/21(月) 16:38:07.57 ID:FVTdOvzAp

勝頼定期

0040 名無しさん 2023/08/21(月) 16:38:27.14 ID:cNCCy+hhM

1575年頃ってまだのっぶが包囲されてる頃やろ

0042 名無しさん 2023/08/21(月) 16:39:23.69 ID:jxb6LNcE0

戦力差もそうだけど騎馬隊が実は少なかったって話の方が萎えるわ
ドラマに出てくるような騎馬隊じゃないやつ

0046 名無しさん 2023/08/21(月) 16:40:31.33 ID:3zftk4Hfd


>>42
木曽馬めっちゃかわいい

0049 名無しさん 2023/08/21(月) 16:42:22.74 ID:PHpX/jRf0


>>42
むしろ騎馬隊ばっかりの方がおかしくて補助兵科が随伴するのが世界的にも当然や。有名なワーテルローのネイ軍団の突撃も
命令違いで騎馬だけで突撃して散々に負けた

0051 名無しさん 2023/08/21(月) 16:43:04.85 ID:cEwZzfmt0


>>42
物資運ぶだけの馬

0052 名無しさん 2023/08/21(月) 16:43:35.96 ID:0jUukw/o0


>>42
そもそもドラマみたいに騎馬で正面突破なんてありえんからな

0201 名無しさん 2023/08/21(月) 17:27:59.32 ID:VSRsjJCrd


>>42
というかワイらの想像する騎馬がサラブレッドやけど現実はロバより少し大きい程度の馬やからな

0043 名無しさん 2023/08/21(月) 16:39:37.33 ID:KgsH5Z5Sa

武田の騎馬隊は一騎当千なんやが？

0044 名無しさん 2023/08/21(月) 16:39:52.69 ID:PHpX/jRf0

信長は三方ヶ原の時も決して武田と決戦するなって言ってるし本人が戦場に出てきてる貴重なチャンスやったからな

0047 名無しさん 2023/08/21(月) 16:41:02.69 ID:V0JLu+Tv0


>>44
なお信長はやっぱ帰るわって言ってた模様

0045 名無しさん 2023/08/21(月) 16:40:16.87 ID:iaECPArB0

決戦じゃなくて何度も突撃しては壊滅したんだよな
初回でやめてたらそこまで被害はなかった

0055 名無しさん 2023/08/21(月) 16:45:21.19 ID:IAz2sQbWd


>>45
武田軍はあそこまで徹底的に銃撃戦仕掛けられた経験が無かったからやろうな
一方の織田軍は畿内の戦で根来衆などを相手にして鉄砲隊主体の戦闘を経験してた

0048 名無しさん 2023/08/21(月) 16:42:16.76 ID:HKrWoRAEd

信長公記だと信長が山間に上手く兵を隠して寡兵に見せたので勝頼は決戦したみたいな描写やけどこの辺りって勝頼も戦はしてて土地勘はあるはずなんだがなあ

0050 名無しさん 2023/08/21(月) 16:42:26.40 ID:RSq5YD/o0

信玄信者のイキリ家臣団に囲まれた勝頼に引くなんて選択肢はない

0053 名無しさん 2023/08/21(月) 16:44:42.53 ID:ysFInaWr0

勝頼「織田大軍やな、今回は逃げるかー」
穴山「ざーこｗｗｗざーこｗｗｗ」
信廉「余裕ｗｗ余裕ｗｗｗ」
山県（まじかー）
馬場（大丈夫かいな・・・）

0071 名無しさん 2023/08/21(月) 16:51:23.45 ID:5YxfxOFb0


>>53
梅雪は撤退進言してたし
いち早く逃げ出したじゃん

0054 名無しさん 2023/08/21(月) 16:45:06.26 ID:aK4b7FdOM

この頃の総兵数はあんま関係ないからは
そもそも大半の足軽はバイトで参加してるだけや

0056 名無しさん 2023/08/21(月) 16:45:34.67 ID:vwuq9v0zd

そもそも武田って強かったんか
ノブヤボの作者の地元補正ちゃうの

0059 名無しさん 2023/08/21(月) 16:46:54.92 ID:PHpX/jRf0


>>56
武田とか上杉とか本願寺とか毛利とかは信長が恐れたただ一人の男やぞ

0061 名無しさん 2023/08/21(月) 16:47:44.34 ID:Taj9iiuqd


>>56
家康が恐れた男その1補正で江戸時代から強キャラ扱いや

0057 名無しさん 2023/08/21(月) 16:46:28.09 ID:XpBh9PtLM

あと７年ぐらい耐えれば信長もいなくなったのに…
早まったな

0063 名無しさん 2023/08/21(月) 16:47:58.74 ID:PHpX/jRf0


>>57
そもそも本能寺の変の原因が武田が滅びて明智と内通してるのがバレたからという説もあるので武田が滅びなかったら
どうなってたか

0130 名無しさん 2023/08/21(月) 17:08:25.53 ID:073y4VsB0


>>57
武田が滅亡しないと本能寺の変の発生フラグ立たない気がするわ

0058 名無しさん 2023/08/21(月) 16:46:36.09 ID:Wu9wGtgId

信玄が全方位敵対外交してたからどうやっても無理や

0064 名無しさん 2023/08/21(月) 16:48:37.53 ID:h4eAtQyzM

甲斐源氏の恥晒し

0065 名無しさん 2023/08/21(月) 16:49:06.99 ID:WaxTA4O1a

甲斐って山梨やろ
とうほぐや蝦夷に比べたら土地ええのに
なんで開畑せんかったんや

0068 名無しさん 2023/08/21(月) 16:50:26.02 ID:cNCCy+hhM


>>65
信玄堤やってたやろ

0069 名無しさん 2023/08/21(月) 16:50:59.36 ID:6GPfMssmp


>>65
住血吸虫「よろしくニキーｗｗｗｗｗ」

0072 名無しさん 2023/08/21(月) 16:51:59.91 ID:PHpX/jRf0


>>65
むしろ東北より可耕地が少ないやろ。だから信玄の略奪路線が支持された

0079 名無しさん 2023/08/21(月) 16:55:09.67 ID:Fg1f2dxsa


>>65
当時の山梨はその辺の沢に入れば日本住血吸虫にかかる地獄みたいな土地なんだよなぁ

0066 名無しさん 2023/08/21(月) 16:49:20.64 ID:a6lbHpRgd

まぁ武田軍は支えてきた連中が軒並み戦○するって事は大虐○に近い一方的なものやろうな
よっぽど舐めてたか

0075 名無しさん 2023/08/21(月) 16:53:27.92 ID:cNCCy+hhM

何でわざわざ戦ったんだろうな
勝てると踏んだか戦わないといけない理由があったのか

0086 名無しさん 2023/08/21(月) 16:58:33.26 ID:pk8JRdaS0


>>75
信玄が○んだ後から畿内周辺の反織田勢力が次々とやられていったので
信長の本隊を誘い出して直接対決で勝たないとアカンみたいな状況やった
伊勢長島の一向一揆なんかも勝頼が援軍出すか迷ってる内に滅ぼされたりしたしな

0076 名無しさん 2023/08/21(月) 16:53:34.77 ID:PHpX/jRf0

まあ勝頼は強すぎる大将と言われただけに戦いは強いけどイケイケドンドンなタイプやろな。信玄も若い頃はそうだったけど
失敗して学んだけど勝頼にその時間は残されてなかった

0078 名無しさん 2023/08/21(月) 16:54:51.28 ID:7X9J9lu40

終

0080 名無しさん 2023/08/21(月) 16:55:31.76 ID:pk8JRdaS0

言うても徳川の別動隊に退路を断たれたので目の前のノッブ家康を撃退するしか無かったしな
地形的に武田側の方が低い位置だったので連合軍サイドの正確な兵数が分からなかった説なんかもあるし

0083 名無しさん 2023/08/21(月) 16:56:15.08 ID:a6lbHpRgd

武田信玄○んだらくたばった武田勝頼
今川義元○んでもしぶとく生き残った今川氏真

0084 名無しさん 2023/08/21(月) 16:57:33.63 ID:PHpX/jRf0


>>83
領地を捨てるのが正解やね

0088 名無しさん 2023/08/21(月) 16:58:44.80 ID:kcZfv35f0

長篠城頑張りすぎ

0089 名無しさん 2023/08/21(月) 16:58:48.89 ID:paDB3s43d

何故かガチ戦闘を強いられる徳川

0099 名無しさん 2023/08/21(月) 17:00:25.06 ID:PHpX/jRf0


>>89
何故か言うても長篠城は徳川方の城やし徳川が主力で織田軍は援軍やし

0093 名無しさん 2023/08/21(月) 16:59:25.97 ID:0jUukw/o0

映画ドラマじゃ伝令が敵兵２万！とかいうシーンあるけど
昔ってそんな兵力ってすぐに分かってたんかな

0101 名無しさん 2023/08/21(月) 17:00:57.27 ID:o60QSL8D0


>>93
物見役はそらわかるやろ
何度も見てんだろうし素人じゃないんだよ

0106 名無しさん 2023/08/21(月) 17:01:49.04 ID:wf8VxbV10


>>93
だいたいこのぐらいの範囲に敵がいたらいくらという数え方をして更に予測も入れる
なので間違えてる事もしばしばある

0189 名無しさん 2023/08/21(月) 17:23:58.76 ID:cqNg1oepM


>>93
普通は物資で判断するやろ
米をどれぐらい仕入れたかとか武器や鎧をどれだけ購入したかとか

0194 名無しさん 2023/08/21(月) 17:26:06.08 ID:cGmLMC8+r


>>93
ナポレオン時代とかでも普通に敵の規模を正確に測るのは難しかったらしい
兵を実際より多く見せかけるのは重要みたいなセリフも確か残してた
日本史でもそういう戦術は多い

0209 名無しさん 2023/08/21(月) 17:29:08.03 ID:vEV7XoYo0


>>93
敵が陣地を構えて動かずにいてくれる時なんかだと
指で四角を作って、その中に何人いるか数えて、その四角がいくつ作れるか？みたいに数えてたらしいね

0094 名無しさん 2023/08/21(月) 16:59:28.68 ID:o60QSL8D0

戦は数じゃないっていつもいっとるやろ

0096 名無しさん 2023/08/21(月) 16:59:53.26 ID:/jeKbqIdM

織田家康に戦場指定された時点で詰んでたンだわ

0097 名無しさん 2023/08/21(月) 16:59:58.05 ID:zDISq9kb0

甲斐とかいうハズレくじで名前轟かせた信玄って凄いよな
米も銭もないやん

0102 名無しさん 2023/08/21(月) 17:00:58.41 ID:PHpX/jRf0


>>97
金はあったから・・・まあそれじゃジリ貧だから積極的に打って出たんやけど

0098 名無しさん 2023/08/21(月) 17:00:13.02 ID:UkI5wzqra

どっちにしろ長篠城を包囲する砦が全部陥落して、逃げ道なくなったから、自滅覚悟で突撃する選択以外なかった。

0107 名無しさん 2023/08/21(月) 17:02:20.12 ID:pId699Ayd

ワイが武田ならせめて富士川域は支配したい

0110 名無しさん 2023/08/21(月) 17:02:41.96 ID:WBp2xR+W0

周りの砦全部落とされた時点で詰んでた
そのまま撤退しても追撃で同じくらい損害出てたし
どのみち武田は大敗してた

0112 名無しさん 2023/08/21(月) 17:03:25.07 ID:o60QSL8D0

家康なんて火事場泥棒しかしとらんやろ

0116 名無しさん 2023/08/21(月) 17:04:29.27 ID:wf8VxbV10


>>112
今川や武田とガチでやりあってるやろ

0123 名無しさん 2023/08/21(月) 17:06:59.33 ID:PHpX/jRf0


>>112
言うほどか？桶狭間の後とか武田と組んで今川領侵攻したとか天正壬午の乱とか関ケ原とかそのぐらいやろ

0127 名無しさん 2023/08/21(月) 17:07:58.16 ID:rYKtaKDEM


>>112
この前歴史雑誌にも家康がまともに戦ったのは小牧・長久手しかないと書かれてたな
あとはほんと何もしてない

0114 名無しさん 2023/08/21(月) 17:04:22.75 ID:tTUgzYWPr

信玄とは

0117 名無しさん 2023/08/21(月) 17:04:43.92 ID:5ZJzTqTPd

信玄「20年暴れまくって内陸の土地を40万石増やしました。ちなみに周りは敵だらけになりました。」
こいつが有能視されてる理由wwwwww

0170 名無しさん 2023/08/21(月) 17:19:35.52 ID:cqNg1oepM


>>117
ノッブと違ってしょうもない土地というのがな

0118 名無しさん 2023/08/21(月) 17:04:59.64 ID:tTUgzYWPr

勝頼って再評価されてるけど
信長と和睦したいなら美濃に攻め込んでイキるなって…

0119 名無しさん 2023/08/21(月) 17:05:29.05 ID:avXia9Ffd

騎馬隊の馬ってポニーなんやろ
めっちゃ間抜けやん

0122 名無しさん 2023/08/21(月) 17:06:32.27 ID:tTUgzYWPr


>>119
ポニー種のくくりに入るだけや
普通にそれなりにはでかい

0124 名無しさん 2023/08/21(月) 17:07:10.93 ID:rYKtaKDEM


>>119
それでも200mならサラブレッド並みで走るで
それ以上は走れんけど
だから騎馬隊が戦場を駆け巡ったのは嘘や

0126 名無しさん 2023/08/21(月) 17:07:33.73 ID:0jUukw/o0


>>119
タフなポニーやな

0131 名無しさん 2023/08/21(月) 17:08:25.87 ID:WaxTA4O1a


>>119
いうて岡君やコナン君みたいなのばっかやったし丁度よかったんやろ

0125 名無しさん 2023/08/21(月) 17:07:18.23 ID:UkI5wzqra

仮に長篠以降全く織田・徳川と戦わずに和解すれば滅亡しなかったかな？

0135 名無しさん 2023/08/21(月) 17:08:54.31 ID:wf8VxbV10


>>125
その場合謀叛内乱で自滅していたと思われる

0129 名無しさん 2023/08/21(月) 17:08:21.42 ID:nrzNhswv0

勝頼だろ？大河見てるからしってんで

0132 名無しさん 2023/08/21(月) 17:08:28.85 ID:B4fiJ7FLd

信玄「ワイが○んでも○んだの隠しとけよ」

武田軍「撤退するかー」

なんかあったのバレバレやん

0134 名無しさん 2023/08/21(月) 17:08:46.95 ID:oOxozaro0

騎馬隊の馬がポニーだとしても鎧兜と槍で完全武装したオッサンがポニーに乗って突っ込んできたら普通に怖いよな

0136 名無しさん 2023/08/21(月) 17:09:26.52 ID:WaxTA4O1a

本能寺はそろそろ真相はっきりせえや

0137 名無しさん 2023/08/21(月) 17:09:44.67 ID:tTUgzYWPr

普通に北条と組めばよかったのに役立たずの上杉選んで草

0146 名無しさん 2023/08/21(月) 17:12:11.72 ID:PHpX/jRf0


>>137
北条と組んでたけど御館の乱の時に北条が佐竹との戦いで手こずって遅れたからしゃーない

0141 名無しさん 2023/08/21(月) 17:11:06.81 ID:AZkVqihv0

足軽と騎馬だと実際どれぐらいの戦力差あるんやろ

0142 名無しさん 2023/08/21(月) 17:11:28.67 ID:PNKVaJFBd

信玄も氏康も今川義元にペコペコ外交してたと考えるとなんか微妙な気持ちになる

0147 名無しさん 2023/08/21(月) 17:12:42.33 ID:PHpX/jRf0


>>142
まあ今川は名門やし大大名やし

0148 名無しさん 2023/08/21(月) 17:13:47.42 ID:GdQfy12ap


>>142
伊勢北条家からしたら今川って主家みたいなもんやしなあ
氏康の頃にはそこまでそういう意識もなかったやろけど

0176 名無しさん 2023/08/21(月) 17:21:02.52 ID:o60QSL8D0


>>142
当時の今川は二か国の守護大名
武田は甲斐すら統一できてない状況
北条はもとは今川家臣当然ペコペコよ

0143 名無しさん 2023/08/21(月) 17:11:58.84 ID:Ct5mrJcVM

信長本人が出陣してきちゃったからね…

0149 名無しさん 2023/08/21(月) 17:13:48.35 ID:AGujALxA0

鉄砲とか卑怯やないチャンバラしろ

0152 名無しさん 2023/08/21(月) 17:14:51.22 ID:1r5aVju/d

現代日本人ですらア○なんやから
戦国時代の日本人とかもっとア○やろ？
そしたらもう勢いで何とかなるもんよ

0153 名無しさん 2023/08/21(月) 17:15:55.12 ID:tZUM2hGm0

調べたら観光地の牧場によくおるの体高80ｃｍくらいやけど
戦国時代にも使われた木曽馬の高さは130ｃｍくらいで
サラブレッドに比べたら大分小さいけど所謂ポニーを想像すると思ったよりはでかい

0162 名無しさん 2023/08/21(月) 17:18:08.44 ID:fTIbP/uB0


>>153
たしか分類上は体高150cm以下は全部ポニーやからサラとか輓馬以外はほぼポニーに分類されるんよな

0177 名無しさん 2023/08/21(月) 17:21:32.25 ID:phlIYljoa


>>153
１回どっかで再現したの乗ったことあるけど結構でかかったな

0154 名無しさん 2023/08/21(月) 17:16:07.09 ID:o4WYIq9Wd

戦国ランスの話してええか？

0156 名無しさん 2023/08/21(月) 17:16:39.56 ID:STyCyl2i0

武田信玄ってあそこで○ななかったら織田の大軍と衝突して負けてたよなあ信玄なんて地方で雑魚狩りしてただけだわ

0157 名無しさん 2023/08/21(月) 17:16:47.97 ID:6pFQXTS4M

騎馬とか鉄砲とか言うけど長篠の頃はまだ弓最強だろ
鉄砲なんて精度低かったから信長はたくさんで乱射させたんや

0158 名無しさん 2023/08/21(月) 17:16:57.91 ID:Nq4JxUCv0

今川より大内のがかっこいいよな
最後はあれやけど

0161 名無しさん 2023/08/21(月) 17:17:31.73 ID:wecBi9bg0

長篠とかちょっと名のある武将が百人くらい○んだだけで別に大敗したわけじゃないんだが？
ソースは勝頼の手紙

0165 名無しさん 2023/08/21(月) 17:18:18.70 ID:DVDOGmdgM


>>161
戦国時代で100人も○ぬ戦いほとんどないけどな

0163 名無しさん 2023/08/21(月) 17:18:15.00 ID:ZzGrxsA0a

お馬さんって鉄砲の発砲音に耐えられるんか？
めっちゃ暴れて制御不能になりそう

0169 名無しさん 2023/08/21(月) 17:19:16.02 ID:wf8VxbV10


>>163
慣れさせる事は出来るらしい

0164 名無しさん 2023/08/21(月) 17:18:15.50 ID:4j1SF1yra

鳥居強右衛門「援軍くるから頑張れ」←ぐう有能

0171 名無しさん 2023/08/21(月) 17:19:47.32 ID:7ONsOwYF0

アカギが強者とは
数とかそういうものを超越したところに存在するって言うてたで

0172 名無しさん 2023/08/21(月) 17:20:00.34 ID:Lrpb3P9Z0

戦国時代の日本の治安って今のトップクラスに危ない国といい勝負できそうやな

0174 名無しさん 2023/08/21(月) 17:20:46.34 ID:SRTXB4oH0

ポニーつっても岡くらいの体高はあるからなあ

0175 名無しさん 2023/08/21(月) 17:20:46.98 ID:jBsmqRO70

信玄が長生きしてたら西上作戦って成功してたんかな？

0182 名無しさん 2023/08/21(月) 17:23:05.29 ID:vEV7XoYo0


>>175
京まで行ける訳ないし行く気も無かったやろ
徳川と織田の領土をある程度強奪してあわよくば徳川が二度と立ち上がれないくらいのダメージ与えられたら最高、ってくらいの遠征

0183 名無しさん 2023/08/21(月) 17:23:12.67 ID:/SAl2Gztp


>>175
まず徳川抜いてそっから何国も抜かんといかんからまあどっちにしろ寿命は尽きるやろ信長の勢力拡大はかなり遅くなったやろうけど

0187 名無しさん 2023/08/21(月) 17:23:34.60 ID:HKrWoRAEd


>>175
無理やね
信玄の○ぬ前の書状によると岐阜で信長と決戦しようとしてたみたいやけど朝倉は越前帰ってるし浅井も秀吉に抑えられてて武田だけじゃどうにもならん

0200 名無しさん 2023/08/21(月) 17:27:53.18 ID:cqNg1oepM


>>175
無理
農兵分離できてないから秋には帰らないといけない

0179 名無しさん 2023/08/21(月) 17:21:45.45 ID:8s8irqLSM

秀吉も参戦してたのになんか影が薄いよな

0181 名無しさん 2023/08/21(月) 17:22:32.29 ID:cGmLMC8+r

これが日本の馬の復元

長篠の戦い織田・徳川軍3万8千武田軍1万5千鉄砲とか関係なく勝てるわけないだろ信玄ア○かよ \n_1

長篠の戦い織田・徳川軍3万8千武田軍1万5千鉄砲とか関係なく勝てるわけないだろ信玄ア○かよ \n_2

0188 名無しさん 2023/08/21(月) 17:23:49.91 ID:WaxTA4O1a


>>181
人権ありの人並べて欲しい

0196 名無しさん 2023/08/21(月) 17:26:19.47 ID:PHpX/jRf0


>>181
体高１１０から１３０ぐらいが多くて確かにポニーに分類されるけど体重で言えばディープインパ○トと同じぐらいには
あるからな

0185 名無しさん 2023/08/21(月) 17:23:20.69 ID:SRTXB4oH0

チャルディラーンの戦いも似たようなもんや
銃が騎馬隊に勝ったと思われてたけど
単に数の差でリンチしてただけ

0192 名無しさん 2023/08/21(月) 17:25:41.95 ID:fb66aZR9d

名がある武田軍の連中が軒並み○ぬとか
勝頼がよっぽど無茶苦茶な命令出したとかみんな舐めまくってたとかしかないやろ

0193 名無しさん 2023/08/21(月) 17:25:47.16 ID:tZUM2hGm0

そもそも記録に残る兵力もそのままで考えていいのかって話やしな
単純に3万8千対1万5千で正面激突したわけちゃうやろ

0199 名無しさん 2023/08/21(月) 17:27:31.67 ID:/2N13e6T0


>>193
3万8千で守る城に1万5千で攻撃仕掛けたんや

0205 名無しさん 2023/08/21(月) 17:28:20.86 ID:PHpX/jRf0


>>193
本体3万で別動隊5千とかやから長篠で戦った織田と徳川軍は3万ぐらいやな

0195 名無しさん 2023/08/21(月) 17:26:11.31 ID:SRTXB4oH0

勝頼はほぼすべての武将から舐められてたという

0202 名無しさん 2023/08/21(月) 17:28:03.15 ID:bkNdf6uk0

勝頼定期

0204 名無しさん 2023/08/21(月) 17:28:18.68 ID:lC0roEQb0

村上さんにぼこられたのって武田さんでしたっけ

0206 名無しさん 2023/08/21(月) 17:28:33.95 ID:S29Fm3XRa

仮に逃げたとしても周りから愛想尽かされて穴山あたりが内紛起こして勝頼終わってたんじゃね

0223 名無しさん 2023/08/21(月) 17:31:28.58 ID:cqNg1oepM


>>206
せやろな
信玄の時と比べて動員兵数減ってるからそれだけ求心力が落ちてるってことやろし

0207 名無しさん 2023/08/21(月) 17:28:33.99 ID:phlIYljoa

わざと兵力少なく報告するやつもいるからな

0208 名無しさん 2023/08/21(月) 17:28:41.67 ID:35kxE6cnd

昌幸「我が岩櫃城へお越しください」

これ素直に聞いてたら勝頼○なずに済んだんか？

0217 名無しさん 2023/08/21(月) 17:30:55.42 ID:cOqWAsgm0


>>208
真田はあの時すでに北条と通じてたけどな

0257 名無しさん 2023/08/21(月) 17:38:40.70 ID:nnI3DqNHd


>>208
滝川や森が上州に追撃して
数ヶ月後にグンマーで自害

0210 名無しさん 2023/08/21(月) 17:29:19.97 ID:fAozLyME0

織田の被害もかなりデカいという

0222 名無しさん 2023/08/21(月) 17:31:27.33 ID:zKaGEkvh0


>>210
織田軍も大して強くないからな

0211 名無しさん 2023/08/21(月) 17:29:22.56 ID:VIM0K5iJ0

そもそもこの時代の馬はただの輸送手段で戦場ではみんな馬から降りて戦ってた

0224 名無しさん 2023/08/21(月) 17:31:38.09 ID:PHpX/jRf0


>>211
それは関西の話。関東だといくらでも史料に騎馬で敵陣に斬り込んだ例が出てくる。宣教師が美濃位までしか行かなかった
からそのせいで日本では馬から下りて戦うと勘違いされた

0219 名無しさん 2023/08/21(月) 17:31:16.03 ID:yYqgU68G0

自分のいうこと聞かんイキリ老臣ども始末したかったて線はないんか？

0229 名無しさん 2023/08/21(月) 17:33:28.37 ID:2uapEvseM


>>219
そんなことしたら信虎みたいにすぐ追放されるやろ
家臣のが強かった時代やぞ

0220 名無しさん 2023/08/21(月) 17:31:19.52 ID:zUJ/o9f4d

いっつも思うけど馬はビビらんのかな
よく敵に向かってお馬さんつっこむな

0228 名無しさん 2023/08/21(月) 17:33:16.49 ID:LmGSq1Sv0


>>220
先端恐怖症はなおらんのやろ
だから槍構えるって

0221 名無しさん 2023/08/21(月) 17:31:22.89 ID:geZU0BUz0

引くに引けんようにしたのがあかんかったな
援軍が来た時に撤退できたらよかった

0225 名無しさん 2023/08/21(月) 17:31:52.27 ID:i0z+kCMq0

長篠って実は家康軍危なかったってのは本当なんか？
壊滅しかけたとか

0239 名無しさん 2023/08/21(月) 17:35:05.77 ID:PHpX/jRf0


>>225
ドラマとかだと織田と徳川が楽勝してるけど実際には半日も戦ってるから言うほど楽な戦闘ではなかった

0227 名無しさん 2023/08/21(月) 17:32:32.34 ID:SKerPcq0a

雨ふってたら勝てた説すき

0233 名無しさん 2023/08/21(月) 17:34:12.01 ID:i0z+kCMq0

北条氏康も今川見限って上洛目指したらあかんかったんかな
上杉と同盟して武田を抑えてもらい佐竹や里見とは和睦して織田徳川倒して上洛してたら北条家は天下取れたろ

0256 名無しさん 2023/08/21(月) 17:38:37.83 ID:QZzoNnKc0


>>233
信長以外の大名は天下統一という思考がそもぞなかったから無理
あと上杉謙信は足利家重視派だから北条が天下とるとか絶対に許さないし同盟も起きない

0277 名無しさん 2023/08/21(月) 17:41:22.60 ID:KOUsSwS8r


>>233
そもそも織田を除けば外へ遠征したり1年以上の長期戦できたのは
鉱山資源持ってた勢力とか貿易で暴利あげてた大内とか極一部の勢力だけ
他は近場で領土争うのが関の山で北条も天下目指して長期遠征するような自力はない

0237 名無しさん 2023/08/21(月) 17:34:58.35 ID:ETI4B6rYd

武田自体が
国人連合の盟主って立場しかないんやろ
一戦もせず引くわけにもいかんのやろね

0240 名無しさん 2023/08/21(月) 17:36:16.94 ID:oaiw/5FWa

信玄って過大評価やろ
田舎大名が天下獲りとか無理あるわ
まだ今川義元の方がチャンスあったわな

0245 名無しさん 2023/08/21(月) 17:36:36.02 ID:i0z+kCMq0

義経ってどうしたら頼朝に許されたんや？
手紙に判官と書かなきゃ許されたんか？

0264 名無しさん 2023/08/21(月) 17:40:00.42 ID:PHpX/jRf0


>>245
そもそも検非違使判官に任命されたからって説は頼朝が認めてるから最近は有力じゃない。さっさと辞任して鎌倉に
帰ってきて私は兄上の家臣に過ぎませんって言って領地もなけなしのをもらって大人しくするぐらいしか無理やし他の
兄弟も粛正されてるから結局無理かもしれん

0273 名無しさん 2023/08/21(月) 17:40:51.71 ID:QZzoNnKc0


>>245
壇ノ浦のあとすぐ出家して頼朝に貰った領地全部返して関東で隠居生活すればワンチャン

0246 名無しさん 2023/08/21(月) 17:36:37.52 ID:STyCyl2i0

つうか明治以前なんか記録の信憑性怪しくて勉強する価値ないよなあ

0265 名無しさん 2023/08/21(月) 17:40:01.53 ID:26b1LqGG0


>>246
まるで幕末以降の記録に全面的に信憑性があるような
日本史上でド派手に史料焼きまくったの1860〜1870頃と1945〜1947やぞ

0279 名無しさん 2023/08/21(月) 17:41:26.45 ID:yDzKPBbgM


>>246
せやで
通説はほとんどが江戸中期以降に面白く盛られたもんやからな
川中時なんて物理的に不可能と証明されとるし嘘だらけや

0247 名無しさん 2023/08/21(月) 17:37:10.68 ID:8DMAtaZfH

長篠も姉川の合戦は実は引き分けだったみたいな新事実出てくるかもな

0249 名無しさん 2023/08/21(月) 17:37:37.87 ID:ct5Yf1XW0

1万5千人全員馬に乗ってたら勝てたんか？

0250 名無しさん 2023/08/21(月) 17:38:06.19 ID:4ZYIMMuX0

当時の有力戦国大名って当たり前のような拡張方針取るせどそもそも何でなんやろな
新興の織田家とかならともかく武田家とか甲斐守護に胡座かいて引きこもってる方が自然な気がするけど

0261 名無しさん 2023/08/21(月) 17:39:30.61 ID:68ea8514a


>>250
やらなきゃやられるからな

0272 名無しさん 2023/08/21(月) 17:40:49.19 ID:PHpX/jRf0


>>250
多分それだと潰れてたか有力家臣が伸長してそれのお飾りになったかぐらいやろ

0251 名無しさん 2023/08/21(月) 17:38:15.76 ID:BkMEQbCF0

晴信

0252 名無しさん 2023/08/21(月) 17:38:20.32 ID:S29Fm3XRa

武田信繁が川中島で○ななかったらどうなってただろう

0270 名無しさん 2023/08/21(月) 17:40:33.34 ID:+unGBpdU0


>>252
追放されてたやろなあ

0253 名無しさん 2023/08/21(月) 17:38:23.22 ID:CnQSahyBd

馬柵あるのに何で突っ込んだんや…

0266 名無しさん 2023/08/21(月) 17:40:04.01 ID:S29Fm3XRa


>>253
背後から奇襲されて前に出ざるを得なかったんじゃなかったっけ？

0255 名無しさん 2023/08/21(月) 17:38:32.01 ID:i0z+kCMq0

信長の三段構えなんかなくて実際はレジ打ちみたいに出来た奴から打って下がるの繰り返しだったんだろ

0262 名無しさん 2023/08/21(月) 17:39:39.64 ID:au683qRXd

鉄砲抜きにしても信玄おらんからまとめ役いなくてガバガバ突撃やったって研究もあるんやろ

0268 名無しさん 2023/08/21(月) 17:40:23.59 ID:fY/oaDzw0

織田・徳川方は野戦築城してどかんと待ち構えてたし
武田方は実質城攻めしてたようなもんやないの

0280 名無しさん 2023/08/21(月) 17:41:45.65 ID:PHpX/jRf0


>>268
実際はそこまで強固な陣じゃない。秀吉が後に見せた野戦築城はガチやけど

0271 名無しさん 2023/08/21(月) 17:40:46.15 ID:r7ZFMD2jM

右翼に馬場、左翼に山県と内藤
特に左翼側と戦った徳川はよく勝てたな

0274 名無しさん 2023/08/21(月) 17:41:03.30 ID:ct5Yf1XW0

信玄謙信って色々言われとるけど名将なのは間違いないんか？

0284 名無しさん 2023/08/21(月) 17:42:12.93 ID:bktV/0WL0

邪魔な家臣を一掃したかったらしいぞ

0285 名無しさん 2023/08/21(月) 17:42:18.59 ID:FCN+fq3f0

勝頼ってそこそこ有能やったけどもう状況的にどうしようもなかったみたいな話は聞いたけどホンマなんか
なんか二世の無能みたいに描かれがちやしかわいそうやな

0299 名無しさん 2023/08/21(月) 17:44:20.86 ID:cqNg1oepM


>>285
基本豪族の寄合による合議制やからな
そこまで発言力あったとは思えん

0286 名無しさん 2023/08/21(月) 17:42:19.65 ID:LmGSq1Sv0

令和のご時世、素人ほど補給を語る
では玄人は？

0290 名無しさん 2023/08/21(月) 17:42:51.08 ID:tZUM2hGm0


>>286
士気や

0302 名無しさん 2023/08/21(月) 17:44:29.32 ID:+R9YmhdU0


>>286
足らぬ足らぬは工夫が足らぬ

0306 名無しさん 2023/08/21(月) 17:44:41.46 ID:oVk2zAW2M


>>286
戦いは数やぞ
結局周りをどんだけ味方につけるかが大事や
秀吉だってそれで天下とったし家康も秀吉○後そのおかげで将軍なれた

0287 名無しさん 2023/08/21(月) 17:42:22.70 ID:gBPp55Nh0

世界史知っちゃうと日本の内戦ってマジでムラ猿同士のショボい争いにしか見えんのよな
戦国時代天下統一した豊臣も朝鮮軍にボコられるし
日本なんてホンマにただの雑魚小国なんやなって

0345 名無しさん 2023/08/21(月) 17:53:04.44 ID:Fw5KWh9Ua


>>287
世界史知ったらむしろ日本のデカさに割とビビるぞ

0359 名無しさん 2023/08/21(月) 17:55:32.69 ID:ILVs7DPo0


>>287
朝鮮ボコられまくって半島の国土蹂躙されまくって
日本の武士から韓国女に子種落とされまくってて草草

0291 名無しさん 2023/08/21(月) 17:42:59.50 ID:2ofhfo7TM

信玄…？

0292 名無しさん 2023/08/21(月) 17:43:00.22 ID:ct5Yf1XW0

ワイは勝頼様に命かけてるんや！って武将はおらんかったんか？

0304 名無しさん 2023/08/21(月) 17:44:35.46 ID:lpHf1p520


>>292
片手千人切りこと土屋正恒

0312 名無しさん 2023/08/21(月) 17:45:43.53 ID:lC0roEQb0


>>292
小山田さんがそれしてたらどんな評価になってたんだろ
ゲームとかでも能力盛られまくったりしてたんやろか

0341 名無しさん 2023/08/21(月) 17:52:32.69 ID:2hjAfFxZ0


>>292
武将じゃないけど勝頼の後妻
北条氏康の娘で氏政や早川殿の妹
勝頼から実家に帰れと諭されるも天目山まで付いていって自害
勝頼にための長文の願文がどっかの寺に残ってるらしい

0342 名無しさん 2023/08/21(月) 17:52:36.35 ID:nnI3DqNHd


>>292
何だかんだ、勝頼を逃がして、武田重臣は
○にまくってる。武節城も勝頼を一泊させてるし。

0296 名無しさん 2023/08/21(月) 17:43:54.31 ID:gBPp55Nh0

ワイも小学生の頃は大河ドラマとか好きやったし戦国時代の歴史本とかよく見てたよ
でも世界史知っちゃうとねぇ・・・(笑)
日本のショボい歴史なんかどうでもよくなっちゃうよね

0298 名無しさん 2023/08/21(月) 17:44:06.57 ID:+R9YmhdU0

やる気次第よ
連合軍なんて

0300 名無しさん 2023/08/21(月) 17:44:25.49 ID:1oVG4mWZ0

最期まで地味な内藤さん

0301 名無しさん 2023/08/21(月) 17:44:28.99 ID:VIM0K5iJ0

身長150～160しか無い人が体高120とかの馬に乗っても立ってる人と顔の位置変わら無さそう

そんなのが正面からノロノロ突撃してきても効果無いやろ

0305 名無しさん 2023/08/21(月) 17:44:40.32 ID:LyQrM7cD0

尾張の弱兵と武田の赤備えのレート1:5らしいやん

0309 名無しさん 2023/08/21(月) 17:44:47.32 ID:e+7vlBX7a

成仏してクレメンス…

0314 名無しさん 2023/08/21(月) 17:46:15.94 ID:Px89zq480

馬場や山県は殉○やろ

0327 名無しさん 2023/08/21(月) 17:47:42.12 ID:cqNg1oepM


>>314
戦争の首謀者こいつらやないのか

0316 名無しさん 2023/08/21(月) 17:46:22.60 ID:HQM1XyPrd

ポニーに乗ってる騎馬隊？

0317 名無しさん 2023/08/21(月) 17:46:36.14 ID:Py3p7ph6r

ゴールが噛み合ってないし上洛して包囲網敷けば形式的にレスバ勝ちの古い常識と
論破されても金で火縄の数揃えて常識破りすればいけるやんの革命戦争みたいなもんやろ

政治

Posted by oruka