長篠の戦いって鉄砲以前に人数差の時点で勝敗付いてるだろ

2023年10月5日

0320 名無しさん 2023/08/21(月) 17:46:52.86 ID:8jKO2Wona

戦国時代「3万の大軍！(嘘だよ戦闘要員は半分以下だよ)」

0366 名無しさん 2023/08/21(月) 17:56:41.76 ID:nnI3DqNHd

>>320
太平記作者「兵数盛る○ズは許せねえ!」

0322 名無しさん 2023/08/21(月) 17:47:15.08 ID:gEWnwVe9d

信玄時代と謙信時代の武田家上杉家が戦国最強だったで良いんか？

0371 名無しさん 2023/08/21(月) 17:57:31.75 ID:f4TGOEmVM

>>322
長慶の頃の三好家

0323 名無しさん 2023/08/21(月) 17:47:23.58 ID:KxgB7vkPd

織豊の土木パワーの為せる技よ

0324 名無しさん 2023/08/21(月) 17:47:28.63 ID:s3VOfgJ+0

武田スレやから聞くけど内藤昌豊って格落ち四天王みたいになってんのってなんでなん？
または副将扱いやから信繁と同格で四天王の上扱い？

0329 名無しさん 2023/08/21(月) 17:49:02.25 ID:96eNy0nJ0

>>324
別に格落ちではない
あのメンツだとむしろ高坂が一段落ちる

0326 名無しさん 2023/08/21(月) 17:47:34.14 ID:jxb6LNcE0

そう考えるとサラブレッドってカッコ良すぎるよな…
足ポキってなりそうだけど
断崖絶壁を降りる訓練はあるし鵯越の逆落としってできるんだよな
鵯越の逆落としも実際はやってないだろうけど

0334 名無しさん 2023/08/21(月) 17:50:47.80 ID:QwQQuVas0

>>326
足壊れたら○ぬ欠陥生物やし人間って残酷すぎるわ

0350 名無しさん 2023/08/21(月) 17:53:25.09 ID:PHpX/jRf0

>>326
サラブレッドは競争のためにだけ作られた存在やから戦場なんかで使ったらすぐにバテるしすぐに壊れるからな

0328 名無しさん 2023/08/21(月) 17:48:47.47 ID:lpHf1p520

世界最強モンゴル軍のモウコノウマもポニーだけどどうする？

0347 名無しさん 2023/08/21(月) 17:53:13.91 ID:VIM0K5iJ0

>>328
あいつ等は馬に乗ってアウトレンジから弓撃ちまくる戦術やからね
そら強いやろ

0331 名無しさん 2023/08/21(月) 17:49:20.22 ID:IB0QdWXNd

ワンチャン家康と信長の首取れると思ったんかな？

0346 名無しさん 2023/08/21(月) 17:53:11.52 ID:96eNy0nJ0

>>331
ワンチャン思ってたで
救援に来たはずの信長が動いてこないのは戦力が揃ってないからだと誤認して仕掛けたわけやから
実際は信長も手詰まりだっただけなんやけど

0387 名無しさん 2023/08/21(月) 18:00:34.21 ID:nnI3DqNHd

>>331
家康はともかく、信長はヤバくなったら
ストレイツォ戦のジョジみたいに逃げて
後でリベンジしてくる

0335 名無しさん 2023/08/21(月) 17:51:00.10 ID:i0z+kCMq0

どこかyoutuberに壇ノ浦の宝剣見つけて頼朝の無念を1000年ぶりに晴らそうとかいう企画やろうとする人いないんかな
宝剣なくしたから義経○したんだろ

0340 名無しさん 2023/08/21(月) 17:52:17.56 ID:s3VOfgJ+0

>>335
NHKで前やってたけど海流早すぎてむりらしいで

0336 名無しさん 2023/08/21(月) 17:51:14.76 ID:QZzoNnKc0

池田恒興って信長の乳兄弟だから優遇されてるだけで実力はギリ佐久間くんより下レベルやろ
清洲会議でもキョロ充ムーヴで最後はイキって討ち○にはダサい

0349 名無しさん 2023/08/21(月) 17:53:23.82 ID:8DMAtaZfH

>>336
森長可と一緒で秀吉からすると邪魔者やったんやろなぁ

0356 名無しさん 2023/08/21(月) 17:54:29.69 ID:8tOFMZPjF

>>336
通説やと恒興の献策で中入りしたと言われてるけど実際は秀吉の立案や
秀吉の失敗を隠蔽するための太閤記の創作やね

0337 名無しさん 2023/08/21(月) 17:51:25.75 ID:ct5Yf1XW0

日本って敵が2万や3万で攻めてくると「ヒェ～ッ」って騒いどるけど中国は「なんや3万位やん」って感覚なんか？

0338 名無しさん 2023/08/21(月) 17:51:38.89 ID:VVmqSiUJ0

結局戦わずに勝つ（戦う状況になったとしても100％こちらが勝てる条件を整える）のが理想やからな
一か八かの決戦主義なんて、旧日本軍なんかもそうやったが、仮想敵国より国力が劣る国だからこそ行きつく思想
それが嫌なら外交で勝つしかないよねと

0339 名無しさん 2023/08/21(月) 17:51:56.06 ID:i0z+kCMq0

権六って凄かったんか？
そんなに戦上手いの？

0348 名無しさん 2023/08/21(月) 17:53:19.14 ID:o60QSL8D0

>>339
権六無双が発動したらヤバイぞ

0343 名無しさん 2023/08/21(月) 17:52:50.69 ID:brh79zbx0

後北条氏の拠点がもっと東にあったら秀吉も兵站で苦労したはず
って何か読んでなるほどと思ったけど秀吉なら敵の本拠地から逆算して兵糧や輸送手段をちゃんと準備しそうなんだよな

0352 名無しさん 2023/08/21(月) 17:54:00.03 ID:IgVbw+Iwa

これで武田方の武将大勢しんだんよな
それでも長篠やらざるを得なかったんやろな

0354 名無しさん 2023/08/21(月) 17:54:08.00 ID:NZx6fHMX0

馬が小さいとかよう言われるが当時は人も小さいから問題ないよな？

0370 名無しさん 2023/08/21(月) 17:57:09.49 ID:PHpX/jRf0

>>354
そもそも別に日本の馬は世界の戦史で見たら特に小さくもない。ただヨーロッパは騎士がデカイ馬に乗るのがステータス
だったからそのせいで小さい馬が役立たずみたいに思われてるだけ。欧州の騎士がモンゴルの馬を見て小ささを笑う記述が
あるけどその後騎士はモンゴルにフルボッコされた

0355 名無しさん 2023/08/21(月) 17:54:17.03 ID:pR0YJ4F10

劉邦「兵站とか蕭何に任せとけばいいじゃん（鼻ホジ）」

0357 名無しさん 2023/08/21(月) 17:54:32.79 ID:DamXtx+I0

義経は一回頭下げて鎌倉に戻ったのを頼朝が拒否ってるからなぁ
義経の態度がどうであれ粛清マンの頼朝が自分に取って変われる存在の義経を生かしておく訳ないわ

0358 名無しさん 2023/08/21(月) 17:55:22.26 ID:i0z+kCMq0

>>357
義経くんの何が厄介なんや？

0369 名無しさん 2023/08/21(月) 17:56:58.97 ID:SRTXB4oH0

>>357
義経は途中まで頼家の藩屏として期待してたろ
義経の東北まで付いて行った正妻は河越頼重の娘
河越頼重は比企尼の義息子で妻は頼家の乳母やぞ
途中から粛清大将に変わったんや

0360 名無しさん 2023/08/21(月) 17:55:41.42 ID:96eNy0nJ0

当時の馬はそらサラブレッドに比べれば小さいけど下半身がクッソどっしりしてて威圧感は結構あるぞ
猪に突進されるだけでも人間は○ぬんやからあんなので突っ込んでこられたら普通に怖い

0372 名無しさん 2023/08/21(月) 17:57:54.99 ID:PHpX/jRf0

>>360
体重で言えばディープインパ○トぐらいあるからな。ディープはサラブレッドの中じゃ小さい方だけど

0362 名無しさん 2023/08/21(月) 17:55:52.49 ID:8rc/OqlPM

あの時代ってどうやって兵数カウントしたんや

0621 名無しさん 2023/08/21(月) 18:40:32.89 ID:SwF93V5er

>>362
適当
だからかなり盛ってる場合もある

0363 名無しさん 2023/08/21(月) 17:55:54.34 ID:CPjGGjPBa

定説
3000丁で倒した→3000丁もあるわけない多すぎ→3000丁なんかゆうに超えてる数でした

0365 名無しさん 2023/08/21(月) 17:56:40.32 ID:+IR5XHdGd

信玄○んでる定期

0367 名無しさん 2023/08/21(月) 17:56:42.55 ID:mdyV/UDcM

武田は鳶ヶ巣山取られて詰んだんやで
それで設楽原が挟み撃ちになる形やから前に突撃するしかなかったんや

0373 名無しさん 2023/08/21(月) 17:57:56.75 ID:4Omzw/QL0

片手千人斬りの土屋昌恒の子孫は
徳川家康に匿われた長男が江戸時代に久留里藩で大名になって
その子孫も旗本として明治時代まで存続した

0374 名無しさん 2023/08/21(月) 17:58:24.37 ID:2hjAfFxZ0

秀吉は元々長篠みたいな決戦で一息に毛利を叩き潰すこと考えてたけど
毛利側が乗ってこないとか勝算が立たないとかで兵糧攻めに切り替えたとか
まえにNHKｄ３やってたな

0375 名無しさん 2023/08/21(月) 17:58:28.87 ID:jtKq1/f20

武田騎馬隊は大したことないという最近の風潮

0376 名無しさん 2023/08/21(月) 17:58:33.80 ID:i0z+kCMq0

義経も頼朝に伊予守貰っていい？判官貰っていい？と伺い立ててたら許されたんか？
こういうやりとり組織のトップは重視するだろ

0650 名無しさん 2023/08/21(月) 18:43:38.91 ID:SwF93V5er

>>376
自分より戦が上手くて戦功抜群で人気もムッチャある弟なんていずれなんかの理由つけて粛清されるわ

0377 名無しさん 2023/08/21(月) 17:58:54.55 ID:VVmqSiUJ0

そもそも馬とかめっちゃ貴重な財産なのに
足を折ったり槍で刺されて○んだりするかもしれない危険な突撃にわざわざ使うかねという疑問

近代軍隊の騎兵なら自分の馬とか言っても軍から支給されたものに過ぎないけど
当時の騎乗武者が乗ってた馬とか自分の収入（知行）で買ったものやろ

0394 名無しさん 2023/08/21(月) 18:01:30.76 ID:6dWSZYr/0

>>377
銃の性能がある程度以上になるまでは古今東西の軍隊で騎兵は有力な兵種になっとったんやから
日本でも使われてても不思議やないんやない
まあ地形気候のせいか畜産盛んやなかったし飼育管理技術もあまり進んではおらんかったが

0405 名無しさん 2023/08/21(月) 18:02:34.26 ID:PHpX/jRf0

>>377
言うて騎馬突撃は昔の戦争じゃトップクラスの脅威やぞ。それを防ぐために長槍で武装してたのが欧州のテルシオとかの
戦術やし

0410 名無しさん 2023/08/21(月) 18:03:37.26 ID:cKg99cBm0

>>377
後ろに回り込んで挟撃するのが基本やったみたいね

0382 名無しさん 2023/08/21(月) 17:59:29.78 ID:Py3p7ph6r

3万のやきう民が馬に乗ってバット持って攻めて来ても一番槍譲り合って開幕総崩れや

0385 名無しさん 2023/08/21(月) 18:00:05.11 ID:/8liy1mId

徳川つぶして、甲斐信濃駿河遠江三河の5カ国持ちになったら、信長も簡単には手は出せんやろ

0418 名無しさん 2023/08/21(月) 18:04:50.26 ID:2hjAfFxZ0

>>385
でも倒せなかったんだからしょうがない
家康の外交戦としぶとさに武田信玄と勝頼はやられたんよ

0389 名無しさん 2023/08/21(月) 18:01:01.77 ID:bDxg1SSja

義経生存は逆に謀反起こして頼朝倒さんと無理なんちゃうか
まあ謀反も無理やろうけど

0390 名無しさん 2023/08/21(月) 18:01:02.53 ID:+wPzXJWB0

戦国板ってどんな感じなんだろと観光気分で見に行ったらガチで長篠の戦いだけひたすら議論してビビったわ

0392 名無しさん 2023/08/21(月) 18:01:17.63 ID:S29Fm3XRa

義経、頼朝に許されたとしても頼朝の○後絶対北条に消されるよね

0395 名無しさん 2023/08/21(月) 18:01:33.04 ID:pzWCbIp+d

信玄遺言「織田と戦う時は甲斐に引き入れて戦え」

なんでこれ無視したん？

0396 名無しさん 2023/08/21(月) 18:01:44.63 ID:i0z+kCMq0

義経って庶民人気もやばかったってのは本当なんか？

0397 名無しさん 2023/08/21(月) 18:02:01.33 ID:fY/oaDzw0

秀吉が晩年をよくピックアップされるようになって人気落ちたけど
信長も革命児的なイメージとは離れた保守的な面が最近強調され出してるし人気落ちそう
それでも1番人気ではあるだろうけど

0427 名無しさん 2023/08/21(月) 18:06:07.02 ID:fTIbP/uB0

>>397
信長のは保守ってよりも懐古やろ

0401 名無しさん 2023/08/21(月) 18:02:17.87 ID:D9JzDgO6d

逆はりで武田や上杉落とす人多くなっとらんか

0403 名無しさん 2023/08/21(月) 18:02:32.05 ID:dtos516id

真田源太左衛門様！討ち○にでございまする！

この絶望感

0404 名無しさん 2023/08/21(月) 18:02:32.59 ID:IgVbw+Iwa

三段撃ちは無かったにしてもとんでもない数の鉄砲を織田徳川連合が運用したのはマジなん？

0428 名無しさん 2023/08/21(月) 18:06:14.21 ID:PHpX/jRf0

>>404
三千挺説と千挺説があって三千挺説でやっと武田軍と同じ装備率になる程度。ただ弾薬の量が半端なかった説はある

0408 名無しさん 2023/08/21(月) 18:03:10.26 ID:brh79zbx0

前田利家や明智光秀主役で大河ドラマできたんだったら柴田勝家丹羽長秀滝川一益あたりも大河の主人公いけるんじゃないか
三英傑ともがっつり絡むし

0413 名無しさん 2023/08/21(月) 18:03:55.14 ID:YVuSL+sEM

>>408
滝川さんは最後の方がなぁ

0409 名無しさん 2023/08/21(月) 18:03:29.67 ID:SRTXB4oH0

梶原連判状オールスターすぎて草生えるわ

0411 名無しさん 2023/08/21(月) 18:03:50.76 ID:UkI5wzqra

鉄砲の数抜きにしても弾薬量で織田・徳川が遥かに武田を凌駕していたからな

0412 名無しさん 2023/08/21(月) 18:03:52.74 ID:T9cCozMua

この時代って馬に乗って一対一の戦いとかってもう完全に無くなってたんか？

0416 名無しさん 2023/08/21(月) 18:04:39.26 ID:jxb6LNcE0

というか三段撃ちって、火縄銃使用だと想定して
しっかり連携取れる現代の軍人（自衛隊だと想定）でもぶっつけ本番でできる？

0426 名無しさん 2023/08/21(月) 18:06:05.83 ID:OHPUm2SPM

>>416
本当は三段撃ちではなかったらしい
https://youtu.be/Bd_k0PcRaQA

0420 名無しさん 2023/08/21(月) 18:05:00.50 ID:ct5Yf1XW0

日本史の戦争って世界の戦争と比べると規模小さいんか？

0429 名無しさん 2023/08/21(月) 18:06:56.65 ID:PHpX/jRf0

>>420
中国とかに比べれば小さいけど他なら別にそうでもないぞ

0423 名無しさん 2023/08/21(月) 18:05:38.75 ID:vxQ7bSue0

鉄砲で勝ったってのはそれっぽい勝因があった方がカッコいいよね？という思いからきた俗説やね（被害の大半は退却中やし）
普通にノッブが勝てる条件を整えてから戦ったが末の勝利

0424 名無しさん 2023/08/21(月) 18:05:49.89 ID:QZzoNnKc0

晩年の落ちぶれ度やと佐々成政と滝川一益どっちの方が悲惨なん？

0425 名無しさん 2023/08/21(月) 18:05:52.09 ID:i0z+kCMq0

頼朝はなぜ鎌倉に引きこもるんや
規律ある武家社会したけりゃ上洛して京都でやればいいやん

0430 名無しさん 2023/08/21(月) 18:07:06.26 ID:SRTXB4oH0

>>425
社会構造を変えたいのに京都でやってどないすんねん
平家みたいに公家になるか義経みたいに絡め取られるかやろ

0454 名無しさん 2023/08/21(月) 18:10:14.37 ID:DamXtx+I0

>>425
頼朝は自分たちでまとまりたい坂東武者の神輿って側面があったからや
だから坂東武者の権益保護のために立てられた源氏将軍はその後邪魔な存在になっていった2代目3代目と暗○されて終わる

0431 名無しさん 2023/08/21(月) 18:07:15.14 ID:BRTKzNPv0

三段撃ちは結局無かったの？

0447 名無しさん 2023/08/21(月) 18:08:55.29 ID:2hjAfFxZ0

>>431
ありえなくもないって話だったような
ただどういう方法だったかは諸説あるようで

0450 名無しさん 2023/08/21(月) 18:09:21.38 ID:PHpX/jRf0

>>431
三段斉射みたいのはなかったろうけど三人一組ローテみたいのは雑賀衆がやってたし中国の鳥銃（日本の種子島）の
運用マニュアルにもあるからうやっててもおかしくない

0465 名無しさん 2023/08/21(月) 18:11:35.38 ID:vxQ7bSue0

>>431
籠城戦とかの時に鉄砲狭間から三人交代で撃つみたいなのを前提にしてたりはするな
野戦で数千単位の鉄砲兵が一斉射撃をローテーションで繰り返すのは流石に無理があり過ぎるが

0494 名無しさん 2023/08/21(月) 18:15:50.55 ID:45h6O0D/a

>>431
後世の人間が誇張する為に書いた嘘らしいで

0432 名無しさん 2023/08/21(月) 18:07:15.99 ID:ct5Yf1XW0

もし信長包囲網の頃に明や西欧が日本征服に来たってなったら大名達どうしたんやろか
一致団結するのか外国なんか知らんわってなるのか

0434 名無しさん 2023/08/21(月) 18:07:38.55 ID:brh79zbx0

歴史小説好きG民なら新田次郎の『武田勝頼』は当然読んでるよな？

0457 名無しさん 2023/08/21(月) 18:10:24.19 ID:2hjAfFxZ0

>>434
信玄は読んだけど勝頼は読んでないな
信玄と同じでえちえちなんか？

0436 名無しさん 2023/08/21(月) 18:07:43.16 ID:93ixs5ZOr

馬から降りて戦ってたんやろ？

0459 名無しさん 2023/08/21(月) 18:10:28.50 ID:PHpX/jRf0

>>436
関西だとそうだけど関東だと騎乗戦闘は盛ん。宣教師が東の方で戦争みなかったからそれがスタンダードだと勘違い
された

0440 名無しさん 2023/08/21(月) 18:08:12.31 ID:96eNy0nJ0

3000丁ってのは太田牛一が把握してた数であって実際はもっと多かったのは間違いない

0441 名無しさん 2023/08/21(月) 18:08:21.72 ID:QZzoNnKc0

石田三成「徳川殿！頼りにしておりますぞ！我ら五奉行一同、五大老の皆様と力を合わせて秀頼様と豊臣家をお支え致す！」

これで全て解決していたという事実

0472 名無しさん 2023/08/21(月) 18:12:36.31 ID:spTxN+tPp

>>441
大乱関ヶ原はそこらへんの些細なボタンの掛け違いや蹉跌が取り返しのつかない事になる過程描かれてておもしろいわ

0488 名無しさん 2023/08/21(月) 18:15:14.11 ID:DamXtx+I0

>>441
なお最初そうやって協力していく流れだったのが家康の私婚問題で崩れていった模様

0445 名無しさん 2023/08/21(月) 18:08:40.19 ID:gG/M+7kbd

ひすいの戦いってほんまに前秦100万もおったんか？

0446 名無しさん 2023/08/21(月) 18:08:40.22 ID:26b1LqGG0

元の信長の持ち上げられ方が「16世紀日本にもこんな西欧的な革新者がいた！」みたいな珍妙なもんやったからな
実際は旧法使ったほうがいいとこ（伊勢湾周辺の地元）では旧法で
新法使ったほうがいいとこ（美濃近江）では新法でと合理的に使い分けとっただけやし

0487 名無しさん 2023/08/21(月) 18:15:13.15 ID:2hjAfFxZ0

>>446
この前、家康と三浦按針の話をNHKで見たけど
逆に家康はイメージと違ってわりと開明的よな

0449 名無しさん 2023/08/21(月) 18:09:09.30 ID:vxQ7bSue0

馬は買うのも高いが維持するのも大変やからな
（餌代、馬小屋建設費、世話する馬丁の人件費、運動・訓練するための広い土地etc）
のぶやぼが騎馬の数増やしたら月々の支出が増えるみたいなシステムだったら難易度上がるな

0451 名無しさん 2023/08/21(月) 18:09:44.06 ID:KYD4cZOvd

武田軍2万2000で上洛とか信玄ア○かよ

0452 名無しさん 2023/08/21(月) 18:09:46.54 ID:4Omzw/QL0

引くも攻めるも滝川やぞ

0456 名無しさん 2023/08/21(月) 18:10:15.21 ID:wAR6yPNk0

東洋のグスタフアドルフ

0458 名無しさん 2023/08/21(月) 18:10:27.68 ID:+7DKlZHP0

武田って10年戦った本願寺どころか浅井朝倉より弱いだろ
一撃で粉砕されてるし六角と同等

0474 名無しさん 2023/08/21(月) 18:12:53.53 ID:cTY7frLXd

>>458
多分全盛期六角と全盛期武田なら六角の方が強いしな

0698 名無しさん 2023/08/21(月) 18:52:22.10 ID:SwF93V5er

>>458
武田って家康が完敗したから、後年必要以上に神格化された気が
釣られて上杉も

0460 名無しさん 2023/08/21(月) 18:10:30.80 ID:i0z+kCMq0

義経と頼朝の初対面はお互い30代と40代のおっさん同士だったのか？

0475 名無しさん 2023/08/21(月) 18:12:55.25 ID:wULHKrv30

>>460
義経が○んだの31だしそんな訳ないだろ

0485 名無しさん 2023/08/21(月) 18:15:01.38 ID:SRTXB4oH0

>>460
20歳くらいのと30のおっさんや

0462 名無しさん 2023/08/21(月) 18:10:52.67 ID:P3MDEWDj0

もし信玄が生きてたらどうなってたんやろなやっぱ負けとるか

0468 名無しさん 2023/08/21(月) 18:12:00.30 ID:PHpX/jRf0

>>462
信玄だと決戦はしてなさそう

0466 名無しさん 2023/08/21(月) 18:11:42.50 ID:IgVbw+Iwa

やっぱ数で劣って野戦仕掛けたから負けたんやなあ
勝頼はワンチャン狙って結果武田滅亡レベルの負け方してしまったと

0467 名無しさん 2023/08/21(月) 18:11:45.75 ID:ct5Yf1XW0

勝頼は上杉家に逃げるって選択肢はなかったんか？

0478 名無しさん 2023/08/21(月) 18:13:46.57 ID:PHpX/jRf0

>>467
あったかもしれんけどどのみち上杉は本能寺の変がなければ真っ先に滅んでたし。武田滅亡から本能寺の変まで3ケ月ぐらい
しかないからな

0469 名無しさん 2023/08/21(月) 18:12:25.10 ID:en1mqtOXM

戦国時代はやりぶすまが浸透してたから騎馬突撃はもうやらない
やりぶすま流行る前は騎馬>弓>槍>その他みたいなバランス

0470 名無しさん 2023/08/21(月) 18:12:28.54 ID:4Omzw/QL0

それやるならまず真田昌幸を頼っとるわな
でも小山田信茂を選んだんや

0471 名無しさん 2023/08/21(月) 18:12:28.86 ID:SRTXB4oH0

熱田神宮と津島というSSR初期地域
信長はこれのお陰で金がたんまりや

0480 名無しさん 2023/08/21(月) 18:14:15.84 ID:wULHKrv30

>>471
信定信秀の代からそこ抑えてたのはでかいわな
織田家でも主じゃない弾正忠家で尾張統一できたのは津島抑えたからやし

0473 名無しさん 2023/08/21(月) 18:12:36.32 ID:euR95UFA0

そもそもワイらのイメージするポニーと
当時の馬が同じわけないやん

0503 名無しさん 2023/08/21(月) 18:17:25.87 ID:PHpX/jRf0

>>473
ポニーは体高１４７センチ以下の馬の総称であって日本人が想像するポニーってシェトランドポニーとかミニチュアポニー
みたいな特定の種類の極端に小さな馬やからね。その認識のずれを利用して日本の馬はポニーだから戦争に使えなかったって
本を売ったのが鈴木真哉というペテン師や

0476 名無しさん 2023/08/21(月) 18:13:31.36 ID:puhkKa4dr

やめてくれ武田信玄が弱く見えてくる

0477 名無しさん 2023/08/21(月) 18:13:33.02 ID:vxQ7bSue0

信長は信玄を警戒してたけど信玄も信長とやり合う気はなかったから（上杉とかいたので）
結局信玄の晩年まで関係は維持されてた
ノッブだけが一方的にビビってたみたいな言われ方されることが多いがね

0484 名無しさん 2023/08/21(月) 18:14:47.74 ID:96eNy0nJ0

信玄の西上作戦の時は信長が畿内の政情不安でろくに兵力捻出できないのが前提で尾張美濃あたりから突ついて対決してく腹づもりだったぽいから
信玄生きてたらどうなってたかは謎やな

0486 名無しさん 2023/08/21(月) 18:15:10.84 ID:FSr4CIwD0

武田って戦うたびに武将が○ぬし強いのか怪しいよな

0491 名無しさん 2023/08/21(月) 18:15:28.83 ID:euR95UFA0

築山殿「みんなで同盟組んで分け合えばええやろ『慈愛の国』やぞ」

これどう考えても5年以内に武田か上杉が裏切るよな

0501 名無しさん 2023/08/21(月) 18:17:21.56 ID:DamXtx+I0

>>491
築山殿と徳川家臣団と脚本家は裏切りばっかな戦国時代を全然知らんのやろ

0492 名無しさん 2023/08/21(月) 18:15:38.19 ID:4Omzw/QL0

YUKIMURA動画の松平編から話を引いてるヤツおるなｗ

0497 名無しさん 2023/08/21(月) 18:16:13.18 ID:rzeGTrGS0

家康って子供の頃から人質やったらしいけど
元から天下取れるくらい強い地域やったんやろか

0516 名無しさん 2023/08/21(月) 18:19:06.50 ID:DamXtx+I0

>>497
大勢力の名門今川家で英才教育受けてるからな
その今川が没落しても天下取り最有力の織田に鞍替え出来たし結果的にいい土地ではあった

0502 名無しさん 2023/08/21(月) 18:17:22.37 ID:QZzoNnKc0

4代執権北条時氏享年28
5代執権北条経時享年23
6代執権北条時頼享年37
7代執権北条時宗享年34
8代執権北条貞時享年41
9代執権北条高時享年31

すまん、これ源氏や北条に滅ぼされた御家人たちの呪いでは…？

0507 名無しさん 2023/08/21(月) 18:18:07.56 ID:a1qKn6w+d

>>502
逆恨みやめーや

0508 名無しさん 2023/08/21(月) 18:18:12.19 ID:SRTXB4oH0

>>502
単純に執権の仕事量で過労○した定期

0510 名無しさん 2023/08/21(月) 18:18:22.28 ID:spTxN+tPp

>>502
鎌倉幕府の執権ってお飾りやなくてガチ激務のブラックやったんやろな

0526 名無しさん 2023/08/21(月) 18:20:38.08 ID:brh79zbx0

>>502
病○じゃない人が混じってますねえ

0511 名無しさん 2023/08/21(月) 18:18:27.25 ID:WoW6tZ8N0

項羽と陳慶之が兵数物ともしない勝ち方しとったな
陳慶之は白袍隊率いてた時やけど
寡兵だと衆兵に勝てないは甘えや

0512 名無しさん 2023/08/21(月) 18:18:35.15 ID:45h6O0D/a

コンビニのレジ待ちみたいに準備出来た奴から空いた場所に入って周りに合わせずに撃つ、撃ったら下がって準備してまた空いた場所で撃つが正しいらしい

0513 名無しさん 2023/08/21(月) 18:18:45.99 ID:ct5Yf1XW0

信長の野望で勝頼が上杉家に逃走成功したってシナリオ作って欲しい

0538 名無しさん 2023/08/21(月) 18:23:43.53 ID:2hjAfFxZ0

>>513
その場合村上義清みたいに客将から上杉家臣になっただけのような気がする
あるいは今川や北条みたいに徳川直参に取り立ててもらうか
本能寺の変のあとでも徳川、北条相手に旧領回復するのは難しそう

0515 名無しさん 2023/08/21(月) 18:19:00.19 ID:v8id2Rcwd

ヨーロッパより日本の鉄砲の量が多いから15から16世紀は日本が世界最強って前なんGで見たけどホントけ？

0523 名無しさん 2023/08/21(月) 18:20:28.39 ID:igHwv4jqM

>>515
朝鮮出兵失敗したように当時の鉄砲はたいして役に立たない

0524 名無しさん 2023/08/21(月) 18:20:28.57 ID:NVAXuXNNr

>>515
はい
もっとホルホルしましょう

0530 名無しさん 2023/08/21(月) 18:21:34.65 ID:45h6O0D/a

>>515
はい
なんなら南蛮貿易で戦で負けた日本人武士奴隷が傭兵みたいに東南アジアとかで脅威になってかなり需要高かったらしいで

0535 名無しさん 2023/08/21(月) 18:22:49.59 ID:qVKAVnnd0

>>515
嘘やで

0537 名無しさん 2023/08/21(月) 18:23:36.72 ID:a3m+/rOjd

>>515
それソースないから嘘やぞ

0525 名無しさん 2023/08/21(月) 18:20:33.11 ID:Or/uS2Z9d

ワイの必○技は「最強戦法獅子天雷閃迅槍・絶牙」やけどどんな印象？

0527 名無しさん 2023/08/21(月) 18:20:43.85 ID:ZOe1/rhop

有力な侍大将が次代でほとんど潰えてる中で上杉景勝はようやっとると言えるのではないか？

0543 名無しさん 2023/08/21(月) 18:24:29.58 ID:2hjAfFxZ0

>>527
運がよかっただけのように思える

0532 名無しさん 2023/08/21(月) 18:22:03.74 ID:SRTXB4oH0

真田に逃げても同じなんだよな北条と繋がってるしその北条は織田と繋がってる
運良ければ交渉対象として北条から軟禁や

0554 名無しさん 2023/08/21(月) 18:26:11.76 ID:cOqWAsgm0

>>532
当主でもない武田一族が懸賞かけられて虐○されていってるし諏訪一族すら○られてる
信長の恨みのしつこさ考えたら当主の勝頼はどう逃げても生存の目なさそう

0533 名無しさん 2023/08/21(月) 18:22:16.81 ID:OZkkbMwpM

不思議なのは家康の忠誠心やな
あそこまでよくノッブについていったよな

0539 名無しさん 2023/08/21(月) 18:23:45.59 ID:2qp5pNCZa

資料見てると信長って徹底して負け筋感じると遁走してるよな
その最後が本能寺は油断しすぎだわ

0558 名無しさん 2023/08/21(月) 18:27:43.76 ID:SRTXB4oH0

>>539
有楽斎もそんなやし弾正忠家ってそんなもんなのかも

0563 名無しさん 2023/08/21(月) 18:28:06.33 ID:a3m+/rOjd

>>539
っぱ明智ってすげぇわ

0542 名無しさん 2023/08/21(月) 18:23:56.38 ID:v8id2Rcwd

元寇も本当は圧倒的勝ちみたいだし1200年から1600年くらいまでは日本が世界最強でいいっぽいな

0557 名無しさん 2023/08/21(月) 18:26:49.91 ID:DamXtx+I0

>>542
元寇なんざ占領地のやる気ない兵士がメインで日本側はほぼ九州の連中だけで終わった戦いやぞ
陸続きでガチのモンゴル騎兵が来てたら普通にボコられてる

0577 名無しさん 2023/08/21(月) 18:31:21.21 ID:nfEcc9+Sx

>>542
日本は植えれば木が生えてくる土地なんだから
織田政権でも、豊臣政権でもいいけど、
造船と長期航海技術を南蛮からパ○って
海外進出を継続してれば、東シベリアと
北アメリカ大陸西海岸、東南アジア、
太平洋諸島は日系人がどこにでもいる状態にできて
無茶な大戦をやらんでも済んだとは思う。

0544 名無しさん 2023/08/21(月) 18:24:32.59 ID:o9kDmCXm0

勝頼も結構評価分かれる武将だよな
最大版図を築いたから有能ってやつも居れば部下見捨てて滅亡を招いた無能ってやつもおるし

0549 名無しさん 2023/08/21(月) 18:25:41.64 ID:96eNy0nJ0

>>544
大日本帝国だって日本の最大版図を築いたんやぞ
そんなものは有能の理由にはならない

0551 名無しさん 2023/08/21(月) 18:25:53.89 ID:5xzCNZI9p

>>544
そもそもやが人間なんてそう簡単に有能無能で片付けられるもんちゃうしな
現代だって一代で巨大グループ作り上げた三木谷が楽天モバイルの件で株落としてるからこいつは無能とはならんし

0553 名無しさん 2023/08/21(月) 18:26:11.77 ID:PHpX/jRf0

>>544
有能かどうかの判定が難しいし。生き残った大名も運が良かったってのも多い

0611 名無しさん 2023/08/21(月) 18:39:03.54 ID:HalzeqRy0

>>544
最大版図築いたから有能なら毛利だって輝元の時代なんだよな

0562 名無しさん 2023/08/21(月) 18:28:00.48 ID:euR95UFA0

鶴松が生きてたらもうちょい豊臣の世も続いてたんかなあ
いや鶴松でも若すぎるか

0565 名無しさん 2023/08/21(月) 18:28:36.04 ID:WffKJx7dM

騎兵を船で戦わせてどうすんねん

0566 名無しさん 2023/08/21(月) 18:28:45.93 ID:brh79zbx0

信玄の息子だが孫で出家してたやつを家康が還俗させて旗本にしてるんだよな
勝頼も生き延びてたら高家や旗本になれてるかな

0620 名無しさん 2023/08/21(月) 18:40:24.76 ID:nfEcc9+Sx

>>566
勝頼の○亡が確認できないと、甲州制圧後の
信長軍の動きが全て変わってしまい、針の穴を
通すようなチャンスを衝かれた本能寺の変が
起きない可能性が高い。だから、そのIFは無意味。

0573 名無しさん 2023/08/21(月) 18:30:23.51 ID:NZx6fHMX0

2戦も中国にぼろ負けしたのにウヨの中では大勝利やししゃねーわな

0576 名無しさん 2023/08/21(月) 18:31:08.20 ID:ct5Yf1XW0

モンゴル帝国と清王朝ってどっちが強いんや？

0579 名無しさん 2023/08/21(月) 18:31:29.01 ID:SRTXB4oH0

モンゴルは平原以外だと負けてることも多い
そりゃ日本海には負けるだろア○か？

0582 名無しさん 2023/08/21(月) 18:32:30.05 ID:o9kDmCXm0

モンゴル攻めてたら勝ってたって何を根拠に言うとるんやろ

0583 名無しさん 2023/08/21(月) 18:32:53.87 ID:euR95UFA0

日本が勝てたのは海に囲まれてたから理論を言い出したら
元が強かったのも平原ばっかだからだろ、って話になるし

0598 名無しさん 2023/08/21(月) 18:36:09.57 ID:SRTXB4oH0

>>583
そうだぞ
ベトナムに負けてるし

0584 名無しさん 2023/08/21(月) 18:33:36.00 ID:h/1T78PJ0

なんか大軍をうまーく森の中に隠して武田に突っ込ませたんやろ
ノッブ本人来てるで～討ち取るなら今やで～って

0644 名無しさん 2023/08/21(月) 18:43:20.82 ID:nfEcc9+Sx

>>584
森というか、丘陵地帯の背後に主力を隠した。

長篠や設楽原に行くとわかるけど、奥三河の
山岳地帯と平野の境目くらいの場所で、
見晴らしの良い平原で激突したわけじゃない。

0585 名無しさん 2023/08/21(月) 18:33:41.86 ID:4ZYIMMuX0

歴史スレはイデオロギーの匂いがし始めると寿命やな

0594 名無しさん 2023/08/21(月) 18:35:15.79 ID:cOqWAsgm0

>>585
せやね
ここで撤退しないと勝頼のような目に遭うからワイは逃げるわ

0586 名無しさん 2023/08/21(月) 18:33:52.33 ID:v8id2Rcwd

元寇時代の日本は最強だよ
YouTube見ればわかる

0589 名無しさん 2023/08/21(月) 18:34:31.35 ID:96eNy0nJ0

実際海に囲まれてる防衛アドバンテージは圧倒的や
侵略戦争の時はディスアドバンテージになるんやけどな

0591 名無しさん 2023/08/21(月) 18:34:51.13 ID:dxbuXkK+0

裸で動物追いかけ回してる土人しか住んでないような島を制圧するのはヌルゲーやけど
数万単位の軍隊を抱えてる国に海を越えて攻め込んで勝つとか、相手サイドが内戦でもしてないとまず無理やからな

オスマントルコなんかもヨーロッパまで攻め込んだがダーダネルス海峡やボスフォラス海峡が幅何キロもあるようなデカさだったら
簡単にはいかんかったやろし

0600 名無しさん 2023/08/21(月) 18:36:57.19 ID:GpwEMPM/0

逃げ回ってもジリ貧だし最後に一花咲かせようとおもったんやろ

0603 名無しさん 2023/08/21(月) 18:37:58.59 ID:LiYSYJI9p

>>600
北条家が最後まで抵抗したのもそんな思いだったんかなあ

0671 名無しさん 2023/08/21(月) 18:47:32.68 ID:nfEcc9+Sx

>>600
いや、「おい奥平！今回はこのへんで勘弁しといたるわ！」で
引き返せばよかった。

信長の国力がどんどん上がってて焦ったかも知れんが。

0605 名無しさん 2023/08/21(月) 18:38:13.57 ID:hpt0VPV3M

オスマンはコンスタンティノーブル落とした実績ある

0607 名無しさん 2023/08/21(月) 18:38:32.04 ID:+5z+J2Dm0

信玄生きてたら織田家はとうに滅亡しとるよ

0624 名無しさん 2023/08/21(月) 18:40:37.57 ID:wULHKrv30

>>607
金山枯渇しかけてる田舎者の信玄が尾張〜京都大阪を抑えてる信長に勝てるわけないやん

0608 名無しさん 2023/08/21(月) 18:38:37.05 ID:PtVltp850

甲陽軍艦に馬は降りて戦ったって書いてあるし武田も騎馬突撃してへんやろ

0609 名無しさん 2023/08/21(月) 18:38:44.81 ID:NDwbCqEI0

長篠の戦いも口煩い老人を在庫一掃する目的ということにできませんか

0610 名無しさん 2023/08/21(月) 18:38:46.34 ID:GN8LN9xA0

弘安の役

東路軍「江南軍来ないなまあええか」

モンゴルップさぁ

0612 名無しさん 2023/08/21(月) 18:39:25.43 ID:4OoRfMHx0

騎馬隊とか一見カッコよさそうだがポニーレベルの馬格なんだよなぁ

0613 名無しさん 2023/08/21(月) 18:39:28.58 ID:CU613XfLd

天下人2人を迎え撃って叩き潰した当時の韓国中国強すぎやろ
中国とかやろうと思えば極東の小国如きあっという間に蹂躙できたんやろな

0614 名無しさん 2023/08/21(月) 18:39:39.09 ID:+61daQ430

信玄VS信長はまぁ見たかったな
信玄って勝てる戦しかしない男だったからな
そいつが西に進軍開始したってことは勝機があったということだろうし

0617 名無しさん 2023/08/21(月) 18:39:55.38 ID:q32BY0Bsa

武田って何で家来が優秀すぎるん？

0623 名無しさん 2023/08/21(月) 18:40:35.31 ID:jXfnB8hN0

>>617
過大評価

0626 名無しさん 2023/08/21(月) 18:40:56.96 ID:SRTXB4oH0

>>617
そもそも家来じゃねえ

0657 名無しさん 2023/08/21(月) 18:44:51.63 ID:+7DKlZHP0

>>617
村上義清にボコボコにされたのになぜか有能ってことになってるだけなんだよな

0619 名無しさん 2023/08/21(月) 18:40:16.32 ID:/Wg0v1s+a

元寇で唯一やる気満々だった植民地があるらしい

0643 名無しさん 2023/08/21(月) 18:42:50.47 ID:Um3cifvNr

>>619
まあそいつら全員ぶっ○されて国も衰退したから
元々交易あった宋人捕虜は生かされることも結構あったみたいだが

0622 名無しさん 2023/08/21(月) 18:40:33.07 ID:MZOEjK1kd

小牧長久手秀吉「アカン徳川に勝てん上に地震で大被害食らってもうた…せや紀州と四国と佐々潰したろ！」
普通におかしいよな

0638 名無しさん 2023/08/21(月) 18:42:21.74 ID:o9kDmCXm0

>>622
家康も動くに動けないしまあ

0652 名無しさん 2023/08/21(月) 18:43:55.88 ID:jXfnB8hN0

>>622
そいつらにプチ包囲網食らってたんじゃなかったか同時期だし
徳川と対立してる間も何度か近畿方面に行き来してたらしいし
北陸は前田ががっつり固めてたから足引っ張られる事は無かったけど

0625 名無しさん 2023/08/21(月) 18:40:43.93 ID:lXaDDjpn0

騎馬隊
木曽馬1頭周りに歩兵１０
馬は歩兵並みに遅い

0627 名無しさん 2023/08/21(月) 18:40:59.27 ID:vYnwVL5u0

釣閑斎が嘘に釣られてたんやろ。光秀が裏切るからって。

0628 名無しさん 2023/08/21(月) 18:41:00.55 ID:D+3BKzCXd

のぶ「アカン！信玄が攻めてきた😭これは勝てん😭😭」
神「しゃーない、○しといたぞ」

のぶ「アカン！謙信に狙われとる😭詰んだ😭😭😭」
神「しゃーない、○しといたぞ」

0629 名無しさん 2023/08/21(月) 18:41:18.43 ID:ID6iQ11D0

長篠の戦いは
合戦の時間が長い
両軍の布陣が近く、地形的にも馬で突撃するのが有効ではない
柵の一部破られて激しい戦いが起きている
最終的に武田軍が壊滅的な打撃を受ける

「柵の前で鉄砲で一方的に撃たれてました」だと
さっさと武田側が崩れて逃げて終わるはずやから
「このままいけるやろ！」って武田側にずっと思わせるような感じではあったんやろうな
最後には包囲されるなり退路絶たれるなりしたんやろうけど

0631 名無しさん 2023/08/21(月) 18:41:26.95 ID:ihX1qCbD0

数値モリモリの甲陽軍鑑
でも相対比較には役立つな

0633 名無しさん 2023/08/21(月) 18:41:39.38 ID:GkQI0s0rr

平安時代の公家連中でも戦に強い女真族の一派の侵入撃退してるからな
近世以前は海が最強の要害過ぎる

0634 名無しさん 2023/08/21(月) 18:41:51.61 ID:qTonKOkK0

長篠合戦後即滅亡のイメージあるが
実際は長篠合戦後に最大版図広げて滅亡まで7年もある

0651 名無しさん 2023/08/21(月) 18:43:48.01 ID:oqp486et0

>>634
平山先生の武田家滅亡の分厚さよ

0674 名無しさん 2023/08/21(月) 18:47:34.47 ID:yCNvMkcp0

>>634
そうはいっても同じ時間での信長領の拡大ペースのほうが遥かにでかいから

0709 名無しさん 2023/08/21(月) 18:54:31.83 ID:dxbuXkK+0

>>634
信玄の晩年から毎年織田徳川領に侵攻してたのに
長篠以降は徳川相手に防戦一方になる程度にはダメージあったけどね（美濃の重要拠点だった岩村城も救援できなかった）
織田徳川も本格的に武田攻めるとなったら十分な準備期間が必要だし寝たきり老人の延命治療期間みたいなもん

0635 名無しさん 2023/08/21(月) 18:41:55.01 ID:y0Yw6CdJd

元寇とかあんなん兵站が最初から無理筋やろ
日本国内に協力者作らないと絶対征服なんてできんわ

0655 名無しさん 2023/08/21(月) 18:44:38.46 ID:PHpX/jRf0

>>635
モンゴル軍の強さのひとつが兵站をあまり気にしなくていい事やけど海を越えての遠征だと別やからな

0675 名無しさん 2023/08/21(月) 18:47:41.45 ID:i6u9jq14r

>>635
上陸地点が鎌倉幕府側にバレバレで防衛ライン築きやすかったのも大きい
なぜ博多太宰府にあそこまでこだわったか

0636 名無しさん 2023/08/21(月) 18:42:10.90 ID:dxbuXkK+0

騎馬突撃って平地で陣地も築いてない歩兵に対してのみやる戦法って印象やな
堅牢な陣地相手に突撃したら乗り手も馬も無事じゃすまないし
まぁ義経の鵯越みたいに少数の奇襲なら逆落としが決まったりもするんやろけど

0640 名無しさん 2023/08/21(月) 18:42:29.80 ID:PtVltp850

新生で織田でプレイして武田とずっと同盟してんのに突然長篠始まって虐○してしまったわ
なお同盟は継続された

0642 名無しさん 2023/08/21(月) 18:42:43.33 ID:fXP9dpOga

昔の馬って自家用車やしな
たっかい車無理に敵陣突っ込んでおじゃんにしたくないやろ

0645 名無しさん 2023/08/21(月) 18:43:22.67 ID:BZtAZIO90

今新生PKやってるけど本拠の移転費用がエグい

0646 名無しさん 2023/08/21(月) 18:43:32.31 ID:GN8LN9xA0

鳥居強右衛門「走って信長に救援求めてくるわ」

こいつようやっとるよな

0647 名無しさん 2023/08/21(月) 18:43:33.35 ID:dd9lx5Hk0

元寇は当時の技術ではほぼ不可能ってだけの話や
日本は人口も多いしな

0648 名無しさん 2023/08/21(月) 18:43:38.22 ID:q32BY0Bsa

車懸りで兵が溶けるんよね😡

0654 名無しさん 2023/08/21(月) 18:44:33.13 ID:wZOdrtbsM

M&B齧っとるけどこれくらいの戦力差なら余裕やで

0659 名無しさん 2023/08/21(月) 18:45:17.96 ID:NZx6fHMX0

>>654
最大1000人しか出られない戦争(笑)ゲーやんけ

0658 名無しさん 2023/08/21(月) 18:45:08.23 ID:y0Yw6CdJd

武田は戦のたびに消耗激しすぎやろ
ここぐらいやろこんな将官がポコポコ○ぬの
メソッドに問題あるんちゃうか

0662 名無しさん 2023/08/21(月) 18:46:06.93 ID:2hjAfFxZ0

>>658
それは思うわ

0724 名無しさん 2023/08/21(月) 18:58:10.12 ID:yS5SLZBU0

>>658
武田の軍制に指揮官がやられたらすぐ次席の者が引き継ぐことってあるし指揮官クラスの武将、旗本が最前線近くで突破、勢いをつける、みたいな戦法をよく使ってたんやろな

0660 名無しさん 2023/08/21(月) 18:45:19.74 ID:CU613XfLd

元寇も精強な朝鮮との戦いで疲弊してなければ容易に極東の島国如き叩き潰してたやろな

0661 名無しさん 2023/08/21(月) 18:45:55.97 ID:PtVltp850

寄生虫まみれの土地の癖にようやっとる

参照先 https://nova.5ch.net/test/read.cgi/livegalileo/1692602013/\n\n

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Posted by oruka