将棋、先手が有利すぎるゲームだとバレる。最新ai同士では先手勝率7割に

2024年2月6日

0223 名無しさん 2024/02/02(金) 15:41:02.68 ID:HfZyiTUM00202

どんなゲームも先に動ける方が強いのは自然な気がする
後手は先手の対処に回らないといけなくなるから

0224 名無しさん 2024/02/02(金) 15:43:06.34 ID:bKldlm4qd0202

>>223
残念ながらどうぶつ将棋は解析の結果後手必勝

0228 名無しさん 2024/02/02(金) 15:46:17.07 ID:2gq6vqM/00202

>>223
オセロは後手有利

0225 名無しさん 2024/02/02(金) 15:44:01.23 ID:h2hYV3d/00202

オセロの方が意外と差がないらしいな

0226 名無しさん 2024/02/02(金) 15:44:02.70 ID:N4AsM4sc00202

いつか先手必勝手順が解明されるんだろうかな

0227 名無しさん 2024/02/02(金) 15:44:49.20 ID:W8SeNgWYH0202

先手7割勝利
後手3割勝利

7÷3＝2.3倍。勝率が2倍変わるってヤバいな。囲碁みたいなコミ入れるか、勝負は常に偶数回にしないとダメ

0230 名無しさん 2024/02/02(金) 15:49:09.24 ID:WDIyJDcn00202

カードゲームも先手ゲーだしな

0231 名無しさん 2024/02/02(金) 15:49:30.23 ID:O6RAUOVj00202

将棋もいつまでターン制やってんの

0232 名無しさん 2024/02/02(金) 15:52:18.27 ID:adR5qYHk00202

嫌儲でやねうらおのブログを見るとは思わなかった

0233 名無しさん 2024/02/02(金) 15:56:59.61 ID:6afjEcJY00202

逆に今までバレてなかったのがすごいな

0236 名無しさん 2024/02/02(金) 15:58:19.05 ID:spTtKQXF00202

>>233
それだけ人間にとって難解なゲームのため
囲碁や将棋のタイトル戦を2日制にした先人の偉大さ

0234 名無しさん 2024/02/02(金) 15:57:29.27 ID:spTtKQXF00202

AI同士だと将棋は7割
チェスは8割先手有利

0235 名無しさん 2024/02/02(金) 15:58:02.31 ID:DG4kQfdH00202

たった一枚で後攻有利になるんすよ

$将棋さん、先手が有利すぎるゲームだとバレる。最新AI同士では先手勝率7割に [858219337]\n_1$

0237 名無しさん 2024/02/02(金) 16:00:01.18 ID:TJE5+xp2r0202

まぁ双六みたいな運が絡まない場合、先手が有利だわな
マルバツゲームなんて最善手で戦うと、後手は負けか同点にしか持ち込めない

0238 名無しさん 2024/02/02(金) 16:00:36.81 ID:7OZNvQYL00202

ちなみに最近出たオセロの論文の内容は20年以上前からほぼ判っていた事であり、
目新しい情報は何もない。
99.9%を100%にするのにそれくらいの年月がかかるということ。

将棋に関しても数学的に証明されるよりも遥かに早く実戦レベルではほぼ結論が出てしまうだろう

0239 名無しさん 2024/02/02(金) 16:03:36.48 ID:WN74Wpex00202

MTGみたいなターン制カードゲームも先手有利だしな

0241 名無しさん 2024/02/02(金) 16:07:23.31 ID:kJy/Ljdk00202

後手に持駒で歩1枚とかどうだろ

0243 名無しさん 2024/02/02(金) 16:07:28.82 ID:/QGgNeWb00202

先手後手の差を埋める志村八段の指し回し
https://youtu.be/871YyfeDPlo?t=40s

0250 名無しさん 2024/02/02(金) 16:16:34.76 ID:x9q4nEyH00202

>>243
志村がまだ生きてたら松本みたいな最後になっていたのだろうか

0244 名無しさん 2024/02/02(金) 16:08:00.06 ID:gBMmhg3dM0202

後攻が有利なボードゲームあるん？

0246 名無しさん 2024/02/02(金) 16:10:40.02 ID:10PK3UpG00202

>>244
どうぶつしょうぎ

0247 名無しさん 2024/02/02(金) 16:11:46.93 ID:itmRqTeG00202

黒番はゲームの中で一回だけ一ターンに二回動かせることにしないか

0251 名無しさん 2024/02/02(金) 16:21:07.48 ID:lQkMNJy700202

同時指しにしよう

0254 名無しさん 2024/02/02(金) 16:25:37.84 ID:8xdnttgj00202

千日手は後手勝ちにすると、どうなる？
後手の勝率が50%超えるのか気になる

0255 名無しさん 2024/02/02(金) 16:26:16.34 ID:SD+AqIFn00202

同時に動かせばいいやん
交互に動かすとかア○やろ

0256 名無しさん 2024/02/02(金) 16:28:13.44 ID:u/e8l7+p00202

先手と後手2回打つんでしょ?

0257 名無しさん 2024/02/02(金) 16:31:38.50 ID:Z6gu4QC600202

最初の一手は同時に打って二手目から十手目くらいまでは毎回じゃんけんで決めればいい

0258 名無しさん 2024/02/02(金) 16:31:47.25 ID:d71vEtcW00202

後手持ち歩1枚だと、後手有利になるんだろうか？

0265 名無しさん 2024/02/02(金) 16:39:46.21 ID:fEr1//LE00202

AIは候補手以外の手を指されたときにバグったりしないのかな

0266 名無しさん 2024/02/02(金) 16:39:57.32 ID:14lhGtB900202

後手のみ打ち歩詰めありでどうよ？

0268 名無しさん 2024/02/02(金) 16:49:45.67 ID:8xdnttgj00202

後手は
・持将棋で勝ち
・トライで勝ち
これも試してほしい

0272 名無しさん 2024/02/02(金) 16:59:26.17 ID:10PK3UpG00202

後手が一手差で相手の王を取ったら引き分けでいいだろ
先手が一手多く動けるのは不公平だ

0273 名無しさん 2024/02/02(金) 17:05:52.24 ID:Fmba8c3Sd0202

もうじきだな
先攻のくせに負けたｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
て煽られるだけの見世物なるな

0279 名無しさん 2024/02/02(金) 17:29:48.16 ID:WN74Wpex00202

>>273
すでにそうなってる
後手でどうやって勝つかが重要になってるから
先手で負けた方はお通夜みたいな顔になる

0275 名無しさん 2024/02/02(金) 17:19:53.14 ID:c0Q0jux700202

野球は後攻
オセロは先行有利だっけ
ターン制の限界だな

0276 名無しさん 2024/02/02(金) 17:21:26.60 ID:4SOMpCsK00202

囲碁は柔軟にコミで調整してるんだよな

0277 名無しさん 2024/02/02(金) 17:24:56.60 ID:hhVSx18L00202

PKだって後攻のが有利だろ

0278 名無しさん 2024/02/02(金) 17:26:47.21 ID:IKBZ46xH00202

PK戦は先行有利じゃなかったか?

0281 名無しさん 2024/02/02(金) 17:34:02.06 ID:TOZkuoTu00202

将棋の神の領域で7割という答えが出てるんだったら
もうゲームとして成立しないだろ
オセロと同じ

0283 名無しさん 2024/02/02(金) 17:50:16.16 ID:1CwnqieK00202

>>281
サッカーは単純だ
90分間戦い、最後は結局ドイツが勝つ
と言われても世界的な人気スポーツ

0284 名無しさん 2024/02/02(金) 17:58:46.18 ID:se1jIfun00202

ハンディつけやすい囲碁のゲームとして有能やな

0285 名無しさん 2024/02/02(金) 18:04:41.06 ID:uiIh0re8M0202

MTGの先手はア○みたいに有利だったな
コントロールは特にぶっ壊れレベルで有利

0286 名無しさん 2024/02/02(金) 18:07:20.47 ID:Pt+cpABzH0202

RTSにしよう
駒を規定の動き以外させたら反則負け

0288 名無しさん 2024/02/02(金) 18:26:58.60 ID:ZRbT0Vm700202

藤井聡太が.850勝つことに比べたら先後なんて些細な問題

0289 名無しさん 2024/02/02(金) 18:29:37.92 ID:bx2RwPpHA0202

ボートレース(競艇)はインコース取れば6人のレースで勝率5割以上なんだが
サシで7割なんて大したことないだろ

0290 名無しさん 2024/02/02(金) 18:30:50.58 ID:Qlpg7cfx00202

後手は持ち時間+30分とかすれば、後手でやりたがる人もいるかも？

0291 名無しさん 2024/02/02(金) 18:33:58.97 ID:519Ney0400202

運の要素が全くない以上AIの進化が極まったら先攻勝率100%のゲームになるんだろうな
全パターンのデータから逆算して負けになる展開を互いに回避し続けると最終的に初手でこれをやれば負けが回避不能になる結論の一手が出るはず

0292 名無しさん 2024/02/02(金) 18:34:58.82 ID:50UK18Po00202

俺がやってるラングリッサーモバイルも将棋に似てるけど
実際先手の方が勝率高いわ

0293 名無しさん 2024/02/02(金) 18:37:36.44 ID:ZRbT0Vm700202

後手が有利だったら先手がパスすればいいだけだから先手有利か引き分けにしかならない
で多分将棋はパスみたいな手を探すのがそこまで難しくない

0294 名無しさん 2024/02/02(金) 18:56:14.78 ID:4TQ2aS3YM0202

遊戯王かよ

0295 名無しさん 2024/02/02(金) 18:58:26.17 ID:TxSqVC/U00202

プロでも差が出るのはタイトル戦に出てくるような棋士だけだよ。
プロ平均では大した差はない。

0296 名無しさん 2024/02/02(金) 18:59:40.39 ID:CMGIWuDH00202

ケンモメンの9割はヒカルの碁で碁のルールを漠然と覚えたので
今はコミが6目半になってるのを知らない説

0297 名無しさん 2024/02/02(金) 19:24:44.05 ID:JhrnZwr5r0202

AI同士だと考慮時間てどうなってんの、時間足りないときはミスったりするの？

0302 名無しさん 2024/02/02(金) 21:29:50.61 ID:VkfmHdD700202

>>297
ちょっと違うけどABAMAトーナメントみたいな早指し棋戦だとAI予測が時間が足りてなくて明らかに最善手が間違いなのとか稀にある

0298 名無しさん 2024/02/02(金) 19:33:12.83 ID:cO8Pm6pP00202

先手は角道、飛車先つくの禁止にしたらいいんじゃね？

0299 名無しさん 2024/02/02(金) 19:34:07.20 ID:aRcI0ZoXd0202

聡太「なんかもうやる気無くしたわ…ケンモうぜー」

0300 名無しさん 2024/02/02(金) 19:45:09.26 ID:67ESrOcn00202

五分っぽい噂は聞いていたが
やはり先手なのか

0301 名無しさん 2024/02/02(金) 21:09:41.53 ID:elFJ7IXH00202

後手は初めに2手連続打てるルールでどうよ？

0303 名無しさん 2024/02/02(金) 21:32:12.77 ID:VGdI5DVJ00202

いっそ勝利条件を変えるなりしたほうがいいのかな
例えば150手超えたら無条件後手勝ちとか
後手は入玉した際の宣言法の点数を緩和するとか

0304 名無しさん 2024/02/02(金) 22:05:28.88 ID:OiL59cn90

先手後手を合わせて一試合にすれば良いんじゃないの
１勝１敗ばかりになりそうだけど…

0305 名無しさん 2024/02/02(金) 22:14:38.30 ID:tz65KM+x0

後手は勝ち点2とかにすれば良いのでは

0306 名無しさん 2024/02/02(金) 22:48:43.72 ID:Tcx0Rbtw0

千日手は後手勝ちとかどうだろう
さすがにやり過ぎかな？

0307 名無しさん 2024/02/03(土) 00:24:37.95 ID:gCmWgJdO0

羽生善治九段の今までの通算勝率が6割9分ほどで先手番の勝率は7割3分、後手番勝率が6割5分らしいからそんなもんなんだろうな
将棋ファンはなぜか藤井八冠時代が何十年も続くみたいに言うが年取るとだんだん負けが増えてくるから似たような数字になるはず

0313 名無しさん 2024/02/03(土) 06:57:37.78 ID:6WMsKwbl0

>>307
実際どうか知らんけど羽生さんの20とか21の時点の成績と比べてみてもレベルが１つ違うみたいになってたりするんじゃね

0309 名無しさん 2024/02/03(土) 01:02:21.34 ID:Fefj5/U/0

じゃあタイブレーク方式で

0310 名無しさん 2024/02/03(土) 01:19:10.07 ID:TG/g3GGg0

ノーダメで駒を取り合いできるのがおかしい
取った駒も取られた駒も次のターンは行動不能になるのはどうか

同じ駒が敵陣で毎ターン駒取ったり無双できるのもずるい

駒を取るとき取られるときにガードとか導入してみるのはどうか

0311 名無しさん 2024/02/03(土) 04:33:40.77 ID:r86hBTcSd

じゃあターン制やめてらいいんじゃない？
だめなの？

0312 名無しさん 2024/02/03(土) 05:26:14.27 ID:/KgeEYi50

召喚酔いとかインタラプトとか導入しよう

0315 名無しさん 2024/02/03(土) 07:17:44.39 ID:KypunkvX0

後手は入玉後10ターンで勝ち

0318 名無しさん 2024/02/03(土) 09:17:08.45 ID:v0ZVPRqa0

AIが発展してくるまでバレなかったんかい

0325 名無しさん 2024/02/03(土) 19:27:18.52 ID:YsZDUkpzd

>>318
バレるもなにも棋譜が残っている家元名人制度の時代から将棋の先手有利は常識
定跡通り指してたら後手は不利になるから飛車を振ったり横歩を取ったり急戦矢倉にしたりと工夫を加えてきた

後手がやれそうな戦法見つかる→先手が対策するの繰り返しは昭和の時代も今のAIの時代も変わらない
ただ、AIの時代になりその戦法と対策の繰り返しをもってしても先手必勝になるのではないか？という話

0320 名無しさん 2024/02/03(土) 09:39:48.37 ID:kYbVVGuma

当たり前だろ
ゲームでも先手必勝てあるしな
ターン制では基本

0322 名無しさん 2024/02/03(土) 10:24:52.78 ID:YUfZ2AUUM

第1局を振駒で決めたら後は互先で

0324 名無しさん 2024/02/03(土) 15:30:54.43 ID:17hutZSL0

初手以外2ターンづつにしたら緩和されるとかないの？

参照先 https://greta.5ch.net/test/read.cgi/poverty/1706850750/\n\n

なんJ

Posted by oruka