豊臣秀吉って徳川家康のこと支配できてなかったよな
0302 名無しさん 2024/04/07(日) 18:44:03.92 ID:OUbvjMru0
0304 名無しさん 2024/04/07(日) 18:47:38.20 ID:hx7GHlh40
成功者光秀ですら過度な競争に嫌気がさしてるのに
0305 名無しさん 2024/04/07(日) 18:49:25.67 ID:HMmJezaJ0
秀吉視点だと、徳川家康は忠実な部下だしね
むしろ秀吉が○んだ後に、まともな統治システムがなくすぐに瓦解しかねない状況
明などとの外交関係はガタガタでN o.2だった徳川家康は途方に暮れてたまであるかもしれん
0311 名無しさん 2024/04/07(日) 18:53:38.39 ID:XMKTyzbS0
失敗しただけでそこに不思議は無いだろ
0314 名無しさん 2024/04/07(日) 19:00:43.34 ID:HMmJezaJ0
周到な立ち回りをしていき自分に有利な状況を作り出す戦略家の壮年期
そして豊臣家を滅ぼしてからは覆せない統治システムを構築する老練な政治家としての老年期
まるで別人のように変化していってるのが面白い
豊臣家を滅ぼしてからは半生を共にした武将たちを遠ざけて
内政が得意な家臣を中心にしていったってのも常人に出来る行動じゃない
徳川家康暗○説が根深く信じられたり小説家がネタにするのも分かる
0318 名無しさん 2024/04/07(日) 19:02:53.27 ID:gtyE5nqL0
成長出来る人間だったんだろうな
短気そのものは変わらなかったみたいだけど歳取るにつれマシにはなってたんだろう
0316 名無しさん 2024/04/07(日) 19:01:12.33 ID:nciS988N0
秀吉は前田利家と同じくらい信頼してた可能性があるしもし野心を抱いたとしても利家をはじめとした他の五大老が牽制するから大丈夫だと思ったんだろう
実際家康が野心をあらわにしてから天下分け目の関ヶ原になってるわけで秀吉のその目論見は大外れしてたわけじゃない
0319 名無しさん 2024/04/07(日) 19:02:59.80 ID:sSz2mVVz0
一平が秀長なんだよ
0321 名無しさん 2024/04/07(日) 19:06:14.00 ID:03KRUb660
淀と三成が嫌われてた
北政所も家康を黙認してたから秀吉ゆかりの大名も動かなかった
0325 名無しさん 2024/04/07(日) 19:09:33.68 ID:9evszFln0
ア○主君に忠義立てするのにもそら限度がある
当たり前のこと
0326 名無しさん 2024/04/07(日) 19:09:45.59 ID:sstL4MS60
0327 名無しさん 2024/04/07(日) 19:11:30.17 ID:gtyE5nqL0
これは本当に良い事
0357 名無しさん 2024/04/07(日) 20:04:01.57 ID:IeifSiLD0
奴隷とは日本人武士のことだろ
それなら家康時代も海外でバリバリやってたが
0328 名無しさん 2024/04/07(日) 19:14:22.42 ID:FaosCmPL0
こんなの家康にしてみたらその気がなくても、後はもう俺がやるしかねえじゃんてなっちゃうだろ
頭おかしくなってたんかなあ、秀吉
0329 名無しさん 2024/04/07(日) 19:14:58.04 ID:EXkFLW4y0
0337 名無しさん 2024/04/07(日) 19:27:08.27 ID:FaosCmPL0
勝てないから仕方ない
0332 名無しさん 2024/04/07(日) 19:15:57.36 ID:aEH8WHjq0
戦い生き抜いて所領を守ってた武人(軍人)で
戦略と金勘定と根回しの政治力は高くても
自ら戦で所領を勝ち取ったことも
その所領を命がけで守ったこともなく
まともに刀も振れない秀吉にとっては
敵にまわすと厄介だったんだろうね
0333 名無しさん 2024/04/07(日) 19:19:29.62 ID:l6FOwmOx0
家康はイングランドと同じ
戦に負けても立ち回りが上手いから最後には笑う
0336 名無しさん 2024/04/07(日) 19:26:50.46 ID:g7I6sDwq0
上杉宇喜多毛利小早川は従三位権中納言止まり、前田だけ従二位権大納言。ところが家康だけが正二位内大臣左大将という隔絶した官位を与えられている。
0359 名無しさん 2024/04/07(日) 20:05:54.43 ID:IeifSiLD0
利家が百万でも家康は300万から400万くらいだろ
そら格が違う
0338 名無しさん 2024/04/07(日) 19:27:41.25 ID:9YuVgVjq0
0339 名無しさん 2024/04/07(日) 19:28:10.50 ID:aEH8WHjq0
○んだら負け
0340 名無しさん 2024/04/07(日) 19:28:50.68 ID:pa0AAk4+0
実際にはどちらもよく調査されてるんだが公になってないんだよね。
0348 名無しさん 2024/04/07(日) 19:40:30.08 ID:22IhWcLA0
伊達みたいに墓掘り起こして遺骨の調査して
骨格から人相や声の復元までやらせるのはなかなかいないだろう
謙信も上杉神社の墓の瓶の中にそのまま保管してあるらしい
0341 名無しさん 2024/04/07(日) 19:29:21.50 ID:sBWHyIaf0
太閤立志伝的に
0343 名無しさん 2024/04/07(日) 19:33:21.55 ID:pa0AAk4+0
家康は時宗にルーツがあり、時宗の本拠地が遊行寺で藤沢であって、
江戸が近かった。
0344 名無しさん 2024/04/07(日) 19:34:58.34 ID:GCjL3/bD0
0347 名無しさん 2024/04/07(日) 19:40:15.14 ID:HEzmf5aH0
0362 名無しさん 2024/04/07(日) 20:07:50.49 ID:IeifSiLD0
その前に大坂が幸村以下牢人追い出さないとどうにもならなかっただろ
0349 名無しさん 2024/04/07(日) 19:44:49.87 ID:g7I6sDwq0
晩年の秀吉は豊臣徳川の一体化を構想していたのかも
0350 名無しさん 2024/04/07(日) 19:51:57.20 ID:uGBrvuyK0
0351 名無しさん 2024/04/07(日) 19:52:24.45 ID:72HZW4UFH
バンバン子作りしなきゃ○後ガタガタになるのは当然
0352 名無しさん 2024/04/07(日) 20:01:04.25 ID:dku6rUCN0
北条と同盟組んで、
信雄後援してと、
秀吉に匹敵する巨大勢力だからな。
0354 名無しさん 2024/04/07(日) 20:01:58.48 ID:cX8m8h8/0
大阪城、聚楽第、京都新城、伏見城一期、伏見城二期、名護屋城ってさ…
聚楽第壊すなら京都新城か伏見のどっちかにしろよ。
そして渡海までの一時的な拠点って位置付けの名護屋は豪壮な
城にしなくていいだろ。
0370 名無しさん 2024/04/07(日) 20:25:05.65 ID:Elw4NRF6d
城作りは公共事業なんや
戦がなくなったから仕事に溢れたやつのための職業斡旋の意味合いがある。
0356 名無しさん 2024/04/07(日) 20:03:26.10 ID:xigdSk9L0
0360 名無しさん 2024/04/07(日) 20:06:11.85 ID:pa0AAk4+0
秀頼、淀君なんかのDNA調査も協力さえあればできないことはないだろう。
まあ日本じゃいまだに歴史調査でDNA調査はタブーだわな。
0361 名無しさん 2024/04/07(日) 20:07:48.27 ID:72HZW4UFH
0364 名無しさん 2024/04/07(日) 20:10:32.93 ID:pa0AAk4+0
オリーブの形なんだわな。実際秀吉にはオリーブのタネなんかは献上されてたんで、
オリーブオイルも食べていたみたいなんだわ。イエズス会に完全に操られてんだわな。
そいで家康は言うまでもなく名前そのものがイエズス会。家康改名時点で江戸幕府と天下人家康は
決定していた。
0367 名無しさん 2024/04/07(日) 20:20:05.78 ID:g7I6sDwq0
イエズス会のモットーは
iesus hominum salvator
hominumはホ=豊、omi=臣で豊臣のこと
sal は猿で、言わずとしれた秀吉のこと
Vは勝利
すなわち
豊臣の猿(秀吉)はイエヤスに勝利する者
という意味だったんだよ！！！！！！
0366 名無しさん 2024/04/07(日) 20:18:58.41 ID:3ADJLRjg0
0371 名無しさん 2024/04/07(日) 20:28:45.51 ID:pa0AAk4+0
まあ大名がキリシタンだとその配下全員キリシタンという数え方らしいが。
貿易なんかで絶大な富を得ていたんで九州始め本州も要所はキリシタン大名だったらしい。
まあそういう状況なんで後に禁教令しこうがイエズス会の名前そのものの
徳川家康が天下とるのは間違いなかったんだわな。歴史を刻んでんだ。
0373 名無しさん 2024/04/07(日) 20:31:21.80 ID:VsiA93Gd0
近年いろいろ分かってきてスペイン牽制の為の朝鮮出兵は理に叶ってる可能性あるんよね
0372 名無しさん 2024/04/07(日) 20:28:48.19 ID:SgpNVgFZ0
0375 名無しさん 2024/04/07(日) 20:36:17.26 ID:g7I6sDwq0
0376 名無しさん 2024/04/07(日) 20:36:41.04 ID:HEzmf5aH0
0379 名無しさん 2024/04/07(日) 20:50:00.85 ID:blLNyBF50
それをやってしまうと、完全にパワーバランス崩壊して逆に自分が苦しくなる
0380 名無しさん 2024/04/07(日) 20:51:09.38 ID:pa0AAk4+0
教皇の直接の文書を受けてだから、秀吉自発というよりもイエズス会の強い働きかけで
始まったのが事実だろうな。もちろんキリスト教は一切否定するだろうけど。
その位ザビエルの頓○もあり中国への布教は悲願であり、
事実秀吉の朝鮮出兵で明はイエズス会を受け入れ、しかも
加藤清正なんかが接近したヌルハチ・ホンタイジらがそのまま明を倒して清を建国してる。
0381 名無しさん 2024/04/07(日) 20:58:05.19 ID:pa0AAk4+0
イエズス会側は布教責任者の交代などもあり拒絶して、むしろフィリピンを拠点として
日本征服を検討していたらしい。そういう状況での朝鮮征伐なんで、しかも先方の小西行長は
熱心なキリシタンで宣教師が同行して朝鮮で布教してた。
まあ客観的には完全にイエズス会の駒だったんだな。秀吉も家康も。
0382 名無しさん 2024/04/07(日) 20:59:34.36 ID:GJucQVg10
俺たちも存在すらしてなかっただろうし
0383 名無しさん 2024/04/07(日) 21:10:31.49 ID:zOGhtVLra
0402 名無しさん 2024/04/07(日) 22:51:15.18 ID:9YuVgVjq0
信忠はマシだったろうけど信長と同じ時に○んじゃったからなあ
0384 名無しさん 2024/04/07(日) 21:16:32.76 ID:FnxM7YyR0
0392 名無しさん 2024/04/07(日) 21:31:12.38 ID:IeifSiLD0
安倍が○んだから安倍派は瓦解したようなもんだな
○んだらそこで終わりというわけだ
0385 名無しさん 2024/04/07(日) 21:18:04.47 ID:g7I6sDwq0
フロイスは信長の御前で日蓮宗の坊主をコテンパンに論破してやったぜ！みたいなことを書いてるけど、その十年後のヴァリニャーノの報告書では「フロイス師の日本語力はかなり限られたもので、同じクリスチャンの日本人との意思疎通にも支障があり、まして異教徒の日本人に説教など不可能である」と書いてるそうだし
0388 名無しさん 2024/04/07(日) 21:21:35.66 ID:03KRUb660
支援者は自分の生活が第一でまともな跡取りいなくて
本人○んだら終わりなんて危なっかしくて応援できない
権力者交代したら確実に敵だから冷や飯食うことになる
0394 名無しさん 2024/04/07(日) 21:36:50.90 ID:80FtwN7D0
それ以外は身分差別と奴隷で成り立ってた
今の価値観で当時を都合よく脚色するなんてばかばかしいわよ
0395 名無しさん 2024/04/07(日) 21:39:34.41 ID:kLfT07BK0
0398 名無しさん 2024/04/07(日) 21:46:27.98 ID:2IV4d6eB0
詳しく
0399 名無しさん 2024/04/07(日) 21:59:35.79 ID:E8ODaOqN0
体制を固めきれないまま朝鮮出兵で各大名に不満が溜まった状態で秀吉が○んで
乱世に戻りかねなかったから自分で天下取るしかなかったな
0403 名無しさん 2024/04/07(日) 23:05:41.60 ID:lULY201+0
朝鮮出兵以後の文治派と武断派が闘争し始めて両者を抑えてた前田利家が○んだのがね・・・
0400 名無しさん 2024/04/07(日) 22:04:52.26 ID:TdMdJBmh0
もし信玄公が東海表にいたら天下どころか世界統一しとるわ
0401 名無しさん 2024/04/07(日) 22:21:46.65 ID:3FAEYsjY0
山梨土人乙
0404 名無しさん 2024/04/07(日) 23:10:25.03 ID:3nO3W8Yh0
0405 名無しさん 2024/04/07(日) 23:14:57.76 ID:rjn/g3dh0
0406 名無しさん 2024/04/07(日) 23:27:44.87 ID:/xjCV08B0
0407 名無しさん 2024/04/07(日) 23:36:52.62 ID:fOi8Tx9n0
手下に領土与えるためってだけじゃないよな
へうげものだと信長の遺志みたいな扱いだったけど実際どうなんだろ
あの時代に中国（明）に喧嘩売ってやろって思う感覚がわからん
周りも無謀って認識が多かったろうしやっぱボケて過小評価してたり老いによる焦りだったんかな
0408 名無しさん 2024/04/07(日) 23:47:09.47 ID:y6XXCrIy0
井沢元彦史観だと偃武目的だな
武士の頭数を減らす。元が南宋の兵力をジャに放り込んだのと同じ
0409 名無しさん 2024/04/07(日) 23:47:28.33 ID:mMj/Tgj60
領土野心ってより戦国終わってもそれで食ってたヤツらが大勢いる中で安定させるには外征しかなかったってことやないか
軍需扱ってた商人達の交易拡大のニーズもあれば武将や兵士達を食わせなきゃならないし
朝鮮の役で大半が処分できたり没落してくれたのは好都合って側面もあったり
0410 名無しさん 2024/04/07(日) 23:52:52.94 ID:WC4IuVBR0
太閤検地でもうわける土地がないのが確定したのも影響してるよ
信長の代ならむしろ日本は世界三大国的な頭が残ってたろうし
0411 名無しさん 2024/04/07(日) 23:59:01.80 ID:laZfIs730
ヒトラーのソ連侵攻と同じようなもんじゃないか
戦争を続けなければ経済が破綻する状態だった
＞ …このためドイツ経済は過熱し、生存圏の拡大か軍備の制限かという二つの選択に迫られた。ヒトラーは前者を選び、反対したシャハトは閑職に追いやられた。 ナチス・ドイツ – Wikipedia
0415 名無しさん 2024/04/08(月) 01:24:59.71 ID:sk7RqFII0
センゴクでは寧波を開港させて交易路を獲得すんのが目的だったんじゃないかとか書かれてたな
明に対する要求で凡そ通りそうにない内容の中で一つだけ交易についてのななんとか飲める要求が入ってるあたり説得力はある
0413 名無しさん 2024/04/08(月) 01:17:56.57 ID:V8a7pM7+0
家康は「国家安康」に難癖をつけるという無茶苦茶な大義名分で豊臣討伐してるからなあ
0414 名無しさん 2024/04/08(月) 01:19:05.81 ID:Uowm+/1G0
同盟みたいな感じ
0416 名無しさん 2024/04/08(月) 01:41:37.77 ID:gaSZgQDp0
晩年の秀吉から見れば家康は豊臣政権の大黒柱なんだから粛清なんてはのはありえないよ
0417 名無しさん 2024/04/08(月) 01:44:39.79 ID:1+MTEn650
0418 名無しさん 2024/04/08(月) 02:28:53.47 ID:tpHC6FPa0
0419 名無しさん 2024/04/08(月) 02:29:24.20 ID:mnQAq8lUd
石川数正の出奔なんかもこの時期
ところが大地震が起きて秀吉側の前線に位置する地域が壊滅的な被害を受け（家康のとこはそれほどでもなく）戦どころではなくなってしまった
その後は九州方面の制圧に力を入れるようになる
0421 名無しさん 2024/04/08(月) 02:50:50.15 ID:mnQAq8lUd
0422 名無しさん 2024/04/08(月) 03:05:58.34 ID:66aqPevp0
便宜上今は全部徳川だけど秀吉が生きてる間は妹の夫で立派な豊臣一門衆
0426 名無しさん 2024/04/08(月) 03:26:46.67 ID:eJleDoC20
ほへぇ
0467 名無しさん 2024/04/08(月) 15:57:53.10 ID:hStIQlQAd
名字と氏が混ざってるぞ
徳川に対応するのは羽柴
源に対応するのは豊臣
なお家康はどちらとももらってる
0423 名無しさん 2024/04/08(月) 03:18:59.92 ID:qBZTmSJxd
だから秀吉に恩のある者も東軍についた
関ヶ原で徳川の天下へ移るのが決定的になったというのは後世の見方
三成が嫌われすぎてたのがな
0424 名無しさん 2024/04/08(月) 03:24:04.04 ID:SGDntTWp0
せやろかな？
みんな本音ではわかってた
0427 名無しさん 2024/04/08(月) 05:10:01.56 ID:dCoHhO0R0
豊臣政権は瓦解しただろうな
0428 名無しさん 2024/04/08(月) 05:19:23.10 ID:E0LibQ140
こいつを抑えてた徳川家康
0429 名無しさん 2024/04/08(月) 05:28:41.53 ID:a9CZo7N/0
0430 名無しさん 2024/04/08(月) 06:40:45.49 ID:bPJMyCtca
0431 名無しさん 2024/04/08(月) 06:55:29.72 ID:OAjxVYEV0
大砲ごときにビビって和睦しちゃうから
アレがなければ豊臣家はまだ続いてた
0433 名無しさん 2024/04/08(月) 07:05:03.91 ID:qBZTmSJxd
秀頼の母な
茶々は側室だし織田信長の一族であり浅井長政の娘だから豊臣家への思い入れがイマイチだった
豊臣家を裏で支えてたねね（信長が手紙を送るくらいの器量持ち）は大坂の陣では蚊帳の外
0453 名無しさん 2024/04/08(月) 10:48:25.24 ID:CtntDp3+0
というか挑発に乗って開戦しなきゃよかった
家康よりは秀頼が長生きするのは当然だし、家康が○ぬの待っても良かった
淀君が色々と我慢できなかったのが敗因
0432 名無しさん 2024/04/08(月) 06:55:49.95 ID:OAjxVYEV0
0434 名無しさん 2024/04/08(月) 07:12:14.16 ID:7L74P9+z0
駒姫の一件が致命傷だけど
そんな中、関東に追いやられた徳川とか完全に神輿にしてくれって言ってるようなもん
0439 名無しさん 2024/04/08(月) 07:58:55.24 ID:JGR9gCUE0
0441 名無しさん 2024/04/08(月) 08:17:14.88 ID:3ZXwDZjad
秀吉自身
関白秀次政権をクーデターでぶっ壊したからズタボロに
朝鮮出兵も伏見城築城も全部、関白秀次の命令で行われていた
0442 名無しさん 2024/04/08(月) 08:20:43.38 ID:3ZXwDZjad
関白秀次の名で朝廷から全ての行政命令が全国の大名に下されてた
秀吉がこうしようと思ったことも
全部、関白秀次名義の命令だった
クーデターで関白豊臣秀次政権をぶっ壊して豊臣政権システムをぐちゃぐちゃにしたのは秀吉自身
0449 名無しさん 2024/04/08(月) 09:00:14.26 ID:1LECXyXb0
0451 名無しさん 2024/04/08(月) 09:20:34.81 ID:N5czVDsM0
その辺が全て秀吉に味方したというか、余程の幸運に恵まれたとしか思えん
柴田家滅ぼした時点でもう天下に敵はいないから、小牧長久手で局地戦負けた所で
畿内と朝廷抑えてる時点で家康に打てる手なんて無い
豊臣政権が滅んだのはロクな後継者や側近がいなかった事と、外征の失敗とか
家康に領地割き過ぎたとか色々あるだろうが
0452 名無しさん 2024/04/08(月) 10:34:31.78 ID:98rwCJcA0
0454 名無しさん 2024/04/08(月) 10:49:50.54 ID:CtntDp3+0
0457 名無しさん 2024/04/08(月) 12:42:42.00 ID:VRjhnWqv0
0458 名無しさん 2024/04/08(月) 12:47:08.80 ID:gZ5vMYMK0
0460 名無しさん 2024/04/08(月) 13:09:02.15 ID:XTJEitiFd
個人ではなく徳川一門の力でもあるよな。
鎖国は家光だし
0462 名無しさん 2024/04/08(月) 15:05:31.05 ID:1tVdXlzp0
0463 名無しさん 2024/04/08(月) 15:11:32.34 ID:egptpFCz0
戦国時代だとその区別じたいあまり意味なさそう
0464 名無しさん 2024/04/08(月) 15:12:12.86 ID:svP8ZJo20
0466 名無しさん 2024/04/08(月) 15:54:51.05 ID:+D06DZpd0
0468 名無しさん 2024/04/08(月) 16:04:28.82 ID:AvRUKNnL0
正室と子供○してまで耐える男だし
0469 名無しさん 2024/04/08(月) 16:39:49.44 ID:NJQnvXdH0
0475 名無しさん 2024/04/08(月) 17:41:52.21 ID:wrmFdk500
簡潔でありながら人の心を掴むような家康の手紙と
無駄に長くて理屈っぽくて何が言いたいんだかよくわからない三成の手紙
どこまで史実かわからんけど
○の床についてからの家康と諸大名のやり取りも面白い
0479 名無しさん 2024/04/08(月) 18:20:33.47 ID:b36F3jCdd
0480 名無しさん 2024/04/08(月) 18:46:16.65 ID:b36F3jCdd
秀吉亡き後の豊臣家もそんなもんよ
三成は塩谷や世耕みたいなもん
なんであんな奴に従わなきゃいけないの？って話よ
0481 名無しさん 2024/04/08(月) 19:00:20.09 ID:pUXFez6D0
0483 名無しさん 2024/04/08(月) 19:17:00.54 ID:+7mn6pws0
0484 名無しさん 2024/04/08(月) 19:17:53.91 ID:wrmFdk500
0485 名無しさん 2024/04/08(月) 19:31:53.83 ID:aFKE0ioZ0
0488 名無しさん 2024/04/08(月) 19:59:45.77 ID:egptpFCz0
水戸光圀の時代に既に「三成は徳川のためには謀反人だが、豊臣家のためには忠義者であった」と言われてるくらいで、三成の挙兵の目的が家康による簒奪の防止だったという考えはみな持っていたんだろうな。
0491 名無しさん 2024/04/08(月) 20:12:51.94 ID:b36F3jCdd
いやー豊臣家の存続が差し迫っていたなら秀吉に恩義がある面々は東軍につかないでしょ
家康の大義名分は淀殿から送られた手紙を利用した豊臣家のための戦いなわけで
0493 名無しさん 2024/04/08(月) 20:25:17.73 ID:aFKE0ioZ0
織田、足利、上杉、多くの守護大名らと同じ末路
0496 名無しさん 2024/04/08(月) 21:26:15.32 ID:lwECidmT0
抗争相手と合併してひとつになったもののトップの溝下としては相手の実質トップだった野村には最大限の配慮をせにゃいかんし自分の寿命が見えたら野村に跡を任せるしか無かったという
0500 名無しさん 2024/04/09(火) 01:57:04.78 ID:jm/HceKY0
0501 名無しさん 2024/04/09(火) 01:57:36.80 ID:jm/HceKY0
0504 名無しさん 2024/04/09(火) 02:24:04.35 ID:GnAeJQTF0
それは景勝だろう。会津なんて山ん中で冬に動きが取れない場所に追いやるべきでなかった
賤ヶ岳の勝家で分かってたはずだろうに
0506 名無しさん 2024/04/09(火) 02:53:57.69 ID:A82gjp9D0
上杉景勝如きに家康をどうこうできるわけないじゃん
それに秀吉から見れば家康の方が身近で信頼できる人間だよ
あと会津はそこまで雪深くないし東北の要衝
ただの片田舎になったのは明治になってから
参照先 https://greta.5ch.net/test/read.cgi/poverty/1712473928/\n\n