「三国志」という、三国が鼎立した途端にあんまり面白くなくなる物語

2024年5月6日

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>>2
真の主人公は孔明だぞ

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>>2
趙雲は姜維に負けるしね

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>>12
維新が民主党攻撃するようなもん

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>>14
秀吉は小田原→東北→まさかの朝鮮
というアクロバットがあるから、まだいいじゃん

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>>17
実質的に官渡の戦いがクライマックスだからなぁ

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>>18
その頃の孔明13,4歳や

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>>19
盛り塩だけの一発屋

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>>24
その通り
荊州の半分と蜀、漢中という前線防衛基地を確保して王朝を打ち立てたら目標達成

北伐して大国相手に消耗戦仕掛けたら負ける以外の結果はない

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>>24
>>171
全然違う
孔明の天下三分の計は天下を統一するまでの「過程」だよ
劉備が蜀で勢力を盛り返して
呉と協調して曹操を滅ぼし漢を再興するってのが最終目標

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>>26
黄巾の乱は討伐できたのになんでや
まあ黄巾族も山賊やっらたしてた残党兵がいるんやけどな

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>>35
小国つっても世界最高レベルの軍事力持ってたが

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>>35
むしろ自然な流れじゃね
群雄割拠状態で極端に強い勢力が１つ出てくると他の勢力はそこに降るか対抗勢力を組織するかの二択を強いられる

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>>35
いやそれは現代戦でもあるだろ…
流れを決める決戦みたいなの
ウクライナ戦争で言ったらソレダルの決戦みたいなの

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>>35
関ヶ原は天皇の軍隊をどっちが担うかという戦争だから小国の乱立とかではない
南北朝分裂で天皇が2人いたときは長い間安定してたろ

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>>40
これ民明書房じゃなくてガチなの？

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魏より弱い二国が争って両方滅びる。
しょうかいとか最後反乱おこしたりする展開なんだよな。魏は魏で内々の権力闘争があったから隙が無かったわけでもないんだな。
>>41
そこは地元勢力も取り込んでるしな

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>>41
正当性はない
そもそも劉備蜀入りの手引きをした張松、法正、孟達は劉璋政権下では出世が見込めず出世の糸口を探していた
劉備に蜀を取らせる事で功績を上げ劉備の元で出世しようと一発逆転を狙っていた
劉備が漢中王になった時には法正は劉備政権のNo.3まで出世、孟達はトップ15入り
大成功している

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>>41
正当性はないが劉備は一応漢の再興が旗印で劉焉達は漢朝何それおいしいの状態というのはある

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>>44
(´；ω；`)

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>>44
つらいな

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>>44
結局司馬家政権自体は南部限定だがあと100年くらい生き延びたし
一応漢人による最後の王朝という体裁

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>>44
晋さん‥

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>>51
経済力のある呉は人材もそれなりにいて内部崩壊するまでは魏も攻めきれないぐらいだったような

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>>51
呉は長江という絶対的な地形上の防衛ラインがそのまま国境となって呂範、徐盛とか宿老らも有能な司令官で水上戦に持ち込めば圧倒的に強かった
ゲームか？ってぐらい敵の誘引しては撃破
そしてたまに奇襲で敵地に乗り込んで甘寧する

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>>51
まぁ魏の侵攻を陸抗が防ぐみたいなイベントはちょくちょく起きるけど、基本孫権の人間不信から来る政治による人間ドラマみたいな別ジャンルが始まるからなぁ

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>>56
あったかいからな
呉なんて海沿い長江沿いだから流石に栄えるよね

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>>56
当時の人口は人が減ったと言われても圧倒的に中原に集中しているので広い土地があってもそこを耕す人がいない、生産消費の量が少なくて経済規模は小さいから比較できないよ

長江以南に人が増えたのは南宋以降

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>>57
紀伝体やから

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>>57
曹操、袁紹らの家の紹介が一番古いので大体後漢中期紀元100年ぐらいから
裴松之の注を含めると前漢からなんで紀元前2世紀

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>>70
前漢は項羽と劉邦関連
後漢は宮城谷昌光の光武帝かな全然面白くないけど
やる夫スレのがよっぽど良い

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>>70
前漢は横山マンガの史記で呉楚七国の乱とかのあらすじ程度は分かる

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>>74
官渡の戦い勝利の時点ではまだ袁紹側の方が外交戦も含めて圧倒的に有利
馬騰韓遂が曹操の要請を受け入れて馬超が曹操軍に一時的に加入して弘農、洛陽の防衛に成功してから劉表が袁紹軍の支援作戦を控えるようになって曹操軍の黄河超えての北侵が本格化する

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>>77
だから諸葛亮くんは呉と仲良くして魏をなんとか防衛して天下統一は諦めましょう路線だったのに

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>>79
中国の歴史ドラマってのは政治闘争宮廷闘争がメインなんでそこを楽しめるかだね

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>>85
凄く無ければ権力も無いのに人は動かせない
結果的に失敗したが関羽が動いた事でどれだけの勢力が一気に動いたか。曹操がケツ捲って逃げようとしたぐらいだぞ

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>>91
大量にいたけど曹操後の後継者争いで曹丕派曹植派で揉めたので後継者候補が乱立しないように早めに地方王に任命して中央から遠ざけた

これが逆に重臣のクーデターに対して王朝家の力を集中して対抗する力を失う結果にもなった

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>>93
無理
長安は平地の拠点で洛陽や許昌、苑から関中を通して大軍を送れるばかりが黄河から冀州青州からも兵を送ってこられたら完全包囲されるような地理
長安を取った後更に東へ進み潼関や洛陽手前の弘農まで確保できないと孤立して詰む

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>>98
まあそんな感じ

呉「関羽さんのご長男とうちの姫様結婚させて仲良くやろうよ」

髭「は？犬の子が嫁とかありえんわwww」

呉(ほーん…)

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>>101
このドラマガチで面白いよな
想像の5倍くらい面白い

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>>101
スリーキングダムはケンモメン好きな人多いな

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>>101
細かい作り込みと構成はイマイチだが大枠ではオモロイ

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>>107
五胡十六国時代をアジア版EU4としてゲーム化してほしい

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>>109
”約束を守る” というのが商売人に受けて崇められてる

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>>109
そろばん発明したのが関羽と言われてる

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>>109
関羽→めちゃ強い武人→隊商が道中の安全を守って欲しいと祈願する→商売の神に
こんな感じ

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>>109
奴は塩の密売商だろ
もっとも密売商といっても国家が塩を売買を独占するほうが間違っていると言えばそれまでだが

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>>112
なおその漢は直ぐに趙になる模様

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>>112
その後の5胡16国の時代のほうが三国時代よりよほど面白い

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>>127
Vやねん前秦…

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>>133
韓信級をたらしこんでたらな

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>>135
司馬懿

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>>135
勝ったのは晋

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>>135
最後の勝利者は漢

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>>135
「三国のどれか」なら魏が勝った

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>>139
入蜀当たりの劉備軍オールスターの頃が1番面白いね
何も知らない頃はこれ天下取るでしょぐらい思ってたもん

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>>144
だって髭が…

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>>144
各々王号ならそれもありなんだけど皇帝名乗る以上それは無理なんじゃねーか

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>>144
荊州を奪われてしまいますとその天下三分の計が成り立ち難くなりますので
結局蜀攻めで龐統の上策を退けたことで苦戦して龐統まで戦○させて
孔明以下荊州留守番組が蜀に入らなきゃならなかった
ということで荊州が関羽ワンマン体制になってしまった結果なんで
劉備のせいなんですけどね

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>>144
結果論の後付け物語りにすぎない
たとえば入蜀ならそこに行くしかなかっただけ
入蜀が成功したから後付けで天下三分だとかと言い張っただけ
当事者の身になれば分かる

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>>177
その逆で諸葛亮の内政がチートで、南蛮以外はぜんぜん反乱も起こされてない
魏を憎き敵国と定める（外に共通の敵を作る）ことで、上手く内側をまとめてる
というか、支持されてなかったらあんなキチ○イみたいな北伐連発できるはずがない
北伐自体は夷陵みたい大損害を受けることなく大体問題なく撤退できているので、一種の攻勢防御としての国家戦略だったんだろう

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>>179
あの時長安守ってたのは、夏侯楙だからな
維持できなくても長安が落ちたら奪還のために大きな戦力をさかなければいかないから、関中方面の攻略が楽になる

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>>181
新野からの脱出は民衆が勝手についてきただけだからなあ

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>>206
それが曹操が版図を大きくできた秘訣だからな

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>>209
家康の場合は信長と秀吉が先に○んで、最後に残った相手が諸侯からの嫌われ者・石田三成だったから
ラッキータヌキにも程があるけどな

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>>216
原作が空気だから。オマージュも空気になりがち。

そういえば陸遜が主役の鋼鉄三国志とかアニメで見た記憶がある。

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>>225
いうて石亭の戦いみたいに呉も蜀に呼応して援護してたりはするので……
でも奴らは「とりあえず俺らはこの地で安全を確保できりゃいいや」という消極的なスタンスだから、本当に物語として描くのもつまらないという

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>>225
夷陵の戦いで蜀の戦力が大きく低下して以降、曹丕は物凄い勢いで呉を攻めまくった
呉から攻勢を仕掛ける暇もないぐらい毎年長江沿いに10万単位の兵を繰り出して呉を襲っていて呉はその防衛にほぼ完勝といって言いぐらい勝っている
曹休が率いた兵だけで多分5,6万ぐらいの戦○者出てるぐらいのダメージを魏は受けた

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>>234
儚さが日本人をひきつけるのかもな

それなら苻堅も好きそうだけど

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>>237
魏なんて人材の宝庫だったのにあれおかしいよなあ
そしてそんなに優秀だったのに赤壁後には出番がないし

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>>243
直系絶やしたのは曹叡

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>>243
劉淵の時代で既に曹魏と司馬晋は族滅されて然るべき畜生扱いだった

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>>243
劉家って今でも直径氏族存在するのか？

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>>245
その補佐をする事が期待された馬良は夷陵で戦○、黄権は戦場で孤立したところを魏に捕まり降伏だからな

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>>254
日本で言えば南朝未満ですからね

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>>254
後漢末から魏晋南北朝時代の一つだからな

隋による統一まで、実質周瑜が唱えた天下二分の計で推移している
諸葛亮の天下三分の計は、周瑜の策を４０～５０年邪魔しただけ
途中成漢というチベット系の国家ができたけど、すぐに東晋に征服されたし

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>>269
三国志の時代とむちゃくちゃ後になるけどナポレオン時代のフランスとは
こんだけ戦争戦争の連続でよく人口減らないなあって思ってたら
しっかり人口減ってて長期的にそれに悩まされるとこ好き
光が強ければ影もまた強いのだ

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>>285
荊州獲得は孫堅以来の悲願で赤壁後の周瑜もこの荊州獲得の為に過労○するぐらいの勢いだった上に魯粛がようやく半分返してもらう約束を実行させて残り半分はお預け喰らってたから孫権としては荊州攻略を優先するのは当然

まして徐州は長江の北で取っても包囲されてすぐ取り返される可能性が高くて守るのも大変だからわざわざ大国魏の懐に攻め込まない

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>>290
鼎談

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>>290
鼎の軽重を問う

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>>292
軍師連盟でみたけど彼女は○されるわ吃音だわ
よく司馬懿は採用したよ
日本人だったら切り捨てごめんだよね

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>>318
シンプルに旬からズレ過ぎてツマんねーんだよ
今のモーニング娘のセンターが誰かなんてどうでもイイだろ？それと同じ

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>>318
そりゃ内乱内乱内乱で読んでてつまんねえからだろう
後に五胡十六国時代が生まれるのも仕方ないってくらい晋は司馬炎の頃から根本のレベルでグダついてたからな
後漢を三国志で描写されてる範疇しか大半の人間が知らんのと同じ

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>>318
日本人が知ってそうなのは
・くぎゅう
・盛り塩
・王元姫

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>>320
正史でも諸葛亮の功績が半端ない

というか、２世紀辺りで諸葛家という謎のブランドと情報網あったのなんなんだろ
しかも江南で

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>>339
Youtubeでは観られるけどね

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>>339
差し替えてやって欲しいな
人形の顔はモザイクいれるかaiで何とかするかで

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>>344
陳舜臣の中国の歴史を読んでたら、
魏は皇族をあちこちに配置してなかったらあっさり司馬氏に乗ったられた
晋はその反省で、あちこちに皇族を配置してたら八王の乱がおこった
歴史に学ぶってなかなか難しい

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>>370
3代目…
晋さん…
繋がったな

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>>381
あの人形劇は名作
NHK以外には作れんだろうな
視聴率がー！とか言って途中で打ちきり

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>>423
魏の正当性を認めない為に劉備が蜀の皇帝になる
夷陵の戦い後、魏は呉に侵攻
それまで魏によって王にしてもらっていた孫権としては魏と呉の防衛を正当化する必要もあって皇帝に即位
蜀と同盟を結ぶ時にも蜀が帝国で呉は王国という上下の関係だと体面としてマズイので蜀も孫権の皇帝即位を祝している
呉蜀同盟はこれで対等な関係の上に結ばれた軍事同盟になった

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>>431
蜀はギリギリ中華圏かなあ
当時の南蛮だとどういう民族優位でどんな言葉を使っていたのかもまあ分からんな

今あの辺は準中華圏、少数民族の宝庫とも言えるけど

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>>441
吉川英治が序盤をロマン全開で描きすぎたからな
最後は夢も希望もない

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>>449
おもろいよなあ
項羽と劉邦読んでたの中学だったが発売が楽しみでしょうがなかったわ
ネットまだねえ時期だから先行きをググることもできんかったし

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>>449
戦国時代の出涸らししか残ってない時代だからしゃーない
秦軍最後の名将が経理係の人だしな

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>>451
孫策wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

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>>451
周瑜が昔のサンライズアニメの敵のやられ役貴公子キャラまんまでかっこいいやん
趙雲とかと違って史実に美男子と記録されてるガチイケメンだしな

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>>463
劉備と蜀漢の興亡を眺める話だな

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参照先 https://greta.5ch.net/test/read.cgi/poverty/1714291642/\n\n