【三国志】諸葛亮孔明「魏延は主君裏切ったクズだから処刑すべき」ワイ「法正」

2024年9月21日2024年11月15日

0001 名無しさん 2024/08/24(土) 22:16:49.81 ID:TcHoMTHpd

法正もめちゃくちゃ裏切ったよね？

$諸葛亮孔明「魏延は主君裏切った○ズだから処刑すべき」ワイ「法正」諸葛亮孔明「え？」ワイ「法正」 \n_1$

0002 名無しさん 2024/08/24(土) 22:18:38.66 ID:/Vtal9FI0

馬超「」
黄忠「」
趙雲「」

0003 名無しさん 2024/08/24(土) 22:18:40.95 ID:O959vRoI0

同じセットで言えば黄忠もそうだし
姜維とかどうなるよ

0004 名無しさん 2024/08/24(土) 22:19:16.86 ID:iPpjVZuHd

反骨の相が出とるし

0005 名無しさん 2024/08/24(土) 22:19:30.67 ID:LXModDkb0

反骨の相が出てるからしょうがないね

0006 名無しさん 2024/08/24(土) 22:20:03.78 ID:gt7lnafe0

だって魏延とのエピソードはほぼ全部創作なんだもの

0007 名無しさん 2024/08/24(土) 22:20:32.55 ID:Hnb4Zhl30

目の前の劉備もいろんな主人を鞍替えしながら荊州に流れてきたろくでなしなんだが
不敬罪だぞ孔明

0009 名無しさん 2024/08/24(土) 22:22:03.46 ID:IJEkdPql0

魏延と違って主君を裏切りはしても○した訳やないから…

0010 名無しさん 2024/08/24(土) 22:22:07.75 ID:QMzFEWE20

魏を延ばすと書いて魏延
これはまずいですよ玄徳さん

0011 名無しさん 2024/08/24(土) 22:22:15.75 ID:aS/uQZc6a

凡骨の相

0012 名無しさん 2024/08/24(土) 22:23:33.99 ID:/Vtal9FI0

こんだけ言われてそこそこ忠義を尽くした魏延って実はいい奴説まであるよな

0029 名無しさん 2024/08/24(土) 22:33:18.46 ID:gt7lnafe0

>>12
史実ではそんな事は言われてない上に活躍はベテランになってからでその実績は割と微妙

0013 名無しさん 2024/08/24(土) 22:26:06.35 ID:htwjDWMi0

曹操「賈詡重用するぞ」←こいつの懐の広さ

0015 名無しさん 2024/08/24(土) 22:29:37.83 ID:8rbaMlCy0

>>13
曹操「以前夏侯惇軍をボッコボコにした張遼を重用するぞ」

0014 名無しさん 2024/08/24(土) 22:28:00.02 ID:jTJd5nnS0

お気に入りの姜維とか最たる存在やん

0016 名無しさん 2024/08/24(土) 22:30:12.20 ID:Tlz0TGBV0

後の登山家抜擢につなげるために人を見る目がないって伏線のために入れてるんかやっぱり

0017 名無しさん 2024/08/24(土) 22:30:14.55 ID:mY+vmCn00

本当に確執あったんか？

0028 名無しさん 2024/08/24(土) 22:33:11.04 ID:jTJd5nnS0

>>17
記録だけみると諸葛亮は魏延を○ぬまで重用してるし、魏延も諸葛亮には忠誠しめしてる

0032 名無しさん 2024/08/24(土) 22:34:26.05 ID:gt7lnafe0

>>17
ない
むしろ諸葛亮は魏延を北伐の先鋒大将にして重用している

0020 名無しさん 2024/08/24(土) 22:31:36.36 ID:rhEGH8pX0

劉備とかいう舌が5枚も6枚もありそうな男が君主の国で何言うとんねんって話ではある

0023 名無しさん 2024/08/24(土) 22:31:50.42 ID:InXYmgUZ0

孔明「先王の意志を継いで北伐や！魏延いくぞ！」
孔明「曹真が軍を引いた？今がチャンスや、魏延行くぞ！」
孔明「司馬懿が攻めてきた？魏延行くぞ！」
孔明「これが最後の北伐かもしれん…魏延行くぞ！」

0049 名無しさん 2024/08/24(土) 22:45:54.53 ID:3+c8oBx60

>>23
劉備と孔明以外に御せる奴おらんからね

0024 名無しさん 2024/08/24(土) 22:31:52.29 ID:7e1SDWnA0

劉備「馬謖は口先だけの人間だから重用するなよ」

0025 名無しさん 2024/08/24(土) 22:31:58.07 ID:IJEkdPql0

楊儀と対立して結果的に謀反の形になったけど楊儀自身が普通に人間として○ズやから可哀想やわ
楊儀なんかを重用した諸葛亮ってホンマ人を見る目が無いわ

0030 名無しさん 2024/08/24(土) 22:33:57.14 ID:ppA7cEpJ0

>>25
魏延自体有能だろうけど劉備と辛うじて孔明以外コントロール出来ないだろうからなぁ…

0027 名無しさん 2024/08/24(土) 22:32:53.54 ID:QMzFEWE20

諸葛亮は三顧の礼で迎えられた奴だからズレてはいないのがまた

0031 名無しさん 2024/08/24(土) 22:34:21.53 ID:OUMmmfyv0

でも魏延が諸葛亮の儀式を邪魔しなければ勝ってたんだが？

0033 名無しさん 2024/08/24(土) 22:34:30.03 ID:ECB6SbVe0

やめへんでー

0034 名無しさん 2024/08/24(土) 22:34:40.04 ID:73RL/9Jld

馬超を斬ることになった件で劉備のほうが人を見る目あるの確定してるからな

0037 名無しさん 2024/08/24(土) 22:37:15.46 ID:UM2SHMc90

>>34
諸葛亮は感情で目が曇るのがあかんわ、その点劉備は感情とかないからドライな判断ができる

0126 名無しさん 2024/08/24(土) 23:18:08.86 ID:htEIcEcA0

>>34
毎回間違えてるけど馬謖な

0035 名無しさん 2024/08/24(土) 22:36:18.98 ID:YcbCwxaF0

蜀が主人公面すんなや

0036 名無しさん 2024/08/24(土) 22:36:50.26 ID:GibfJHc20

言うても孔明が○ぬまでは忠誠誓ってたし将軍までなっとるよな

0038 名無しさん 2024/08/24(土) 22:37:52.55 ID:J/Dz8plDa

魏漢から禅譲されたから正統
蜀漢の後継だから正統
呉魏が認めてくれたから正統←？？？

0039 名無しさん 2024/08/24(土) 22:38:50.02 ID:I615zuIi0

さすがの劉備も諸葛亮の人を見る目の無さまでは見えなかった

0055 名無しさん 2024/08/24(土) 22:47:22.37 ID:3+c8oBx60

>>39
言ってた定期

0041 名無しさん 2024/08/24(土) 22:39:03.68 ID:Y65X7VEQ0

黄権辺りが聞いたら気まずそう

0042 名無しさん 2024/08/24(土) 22:39:17.65 ID:Ufp+Be8o0

事前に金旋裏切った教師は武陵太守にしてるからな
反骨の相の伏線や

0043 名無しさん 2024/08/24(土) 22:40:11.23 ID:yBGSQYLG0

劉備もいろいろ裏切って蜀をつくったよね

0044 名無しさん 2024/08/24(土) 22:40:17.48 ID:/Vtal9FI0

劉備には関羽の仇討ちはやめろやめろ言うてた癖に北伐は先帝の遺志だとか抜かして強行するア○軍師をご存知ない？

0046 名無しさん 2024/08/24(土) 22:42:32.01 ID:OUMmmfyv0

孔明「頼むぞ！馬謖！李厳！楊儀！」

0052 名無しさん 2024/08/24(土) 22:46:58.83 ID:I615zuIi0

>>46
孟達「帰参するからワイも混ぜてくれや」

0047 名無しさん 2024/08/24(土) 22:43:22.03 ID:u2Ze42iT0

魏延って名前で劉備の前に来ることが舐めてるよな
喧嘩売ってるだろ

0050 名無しさん 2024/08/24(土) 22:46:33.42 ID:ppA7cEpJ0

>>47
なお魏延の評価は関羽張飛の次な模様

0068 名無しさん 2024/08/24(土) 22:52:38.62 ID:yr+Qtxk50

>>47
魏延が演義であったときまだ曹操は魏公にもなって無いから言いがかりや
立場は漢の丞相で荊州・呉は漢の言う事聞かない刺史や群雄を討伐に来たことになる

0069 名無しさん 2024/08/24(土) 22:53:26.88 ID:InXYmgUZ0

>>47
呂布って名前で関羽の副将やっとる奴もおるし

0053 名無しさん 2024/08/24(土) 22:47:12.86 ID:adTS/awg0

パパスは？

0056 名無しさん 2024/08/24(土) 22:48:19.62 ID:rhEGH8pX0

荊州借りパ○して調子乗ってたら関羽○されて復讐の準備してたら張飛も○されてそれでも復讐強行したら陸遜とかいう若造に返り討ちにあって命からがら白帝城まで逃げてそこで○ぬのって思ったより間抜けな最期よな

0057 名無しさん 2024/08/24(土) 22:48:24.61 ID:/Vtal9FI0

カプコン「天地を喰らうのプレイヤーキャラは5人か…関羽張飛趙雲黄忠魏延でいいか！」

バチョップさぁ…

0058 名無しさん 2024/08/24(土) 22:49:11.77 ID:ffHAhXmt0

馬謖ワイ、高みの見物

0059 名無しさん 2024/08/24(土) 22:49:13.54 ID:u2Ze42iT0

張飛がガチでならず者過ぎて草生える

0060 名無しさん 2024/08/24(土) 22:49:48.85 ID:N+pXGZYh0

裏切りは劉備の十八番やん

0061 名無しさん 2024/08/24(土) 22:49:59.35 ID:gTXBqdMe0

劉備「馬謖に重要な職務を任せるなよ」
劉備「楊儀は左遷しておいたぞ」
諸葛亮「劉備○んだし馬謖も楊儀も重用するで！」
ほんま

0062 名無しさん 2024/08/24(土) 22:50:08.31 ID:MHjFVW+D0

蜀ってもしかしてお友達内閣？

0063 名無しさん 2024/08/24(土) 22:50:33.08 ID:3+c8oBx60

>>62
荊州閥

0073 名無しさん 2024/08/24(土) 22:54:21.05 ID:gt7lnafe0

>>62
普通は血縁者が入るようなポジションに血縁者が少ないから放浪時代からの古参を大事に入れた
お友達の定義が分からんが荊州や揚州のそこそこの名士層も肩入れしてくれたから何と国を作れるぐらいの人材数になった

0064 名無しさん 2024/08/24(土) 22:50:40.76 ID:jTJd5nnS0

そもそも魏延の韓玄○しも演義の作り話で韓玄は普通に劉備に負けただけちゃうの？

0072 名無しさん 2024/08/24(土) 22:54:11.04 ID:6XVK0QLL0

諸葛亮ってむしろ魏延に気い使いまくってたやろ
「もうちょっとみんなと上手くやってくれればええのに」と頭抱えながら

>>64
荊州南部カルテットは劉備が拡張路線始めたらほぼ無抵抗で降伏しとるな

0065 名無しさん 2024/08/24(土) 22:51:53.38 ID:u2Ze42iT0

劉備はカリスマと運が限界突破した山賊だと思ってる

0066 名無しさん 2024/08/24(土) 22:52:06.93 ID:Jb1/7FOvd

呂布
丁原については政権に反したので董卓の命令により始末した
董卓については司徒の王允の指示で始末した
基本上司の指示でやってたのに
何故か畜生扱いされるのなんでなん？

0067 名無しさん 2024/08/24(土) 22:52:29.65 ID:J/Gcud7pr

登山がどれくらいのインパ○トなのかわからん
ミッドウェー海戦並の転換点なん？
そのもうずっと前から詰んでる印象しかない

0083 名無しさん 2024/08/24(土) 22:58:02.89 ID:3+c8oBx60

>>67
登山というか拠点防衛だけで良かったのにいらんことしたから

0075 名無しさん 2024/08/24(土) 22:54:57.59 ID:JRF80HOl0

馬謖重用して魏延冷遇するとか完全に公私混同だよな

0080 名無しさん 2024/08/24(土) 22:57:08.64 ID:yr+Qtxk50

>>75
冷遇してない定期
結局諸葛亮○後に謀反人となった魏延を羅漢中が脚色しただけや

0079 名無しさん 2024/08/24(土) 22:57:01.25 ID:htwjDWMi0

魏ってすごい漢字だけどいつから使われてるんだ

0092 名無しさん 2024/08/24(土) 23:01:48.38 ID:yr+Qtxk50

>>79
紀元前700年以前やな
魏の地を与えられた晋の公族が魏姓を名乗り
晋文公の時代の貢献で力を持ち
晋が弱まった時代に領土を分割して魏を建国した
曹操の魏はそれをあやかって付けてる

0086 名無しさん 2024/08/24(土) 22:59:43.17 ID:zqh9olP90

太古からとりあえず名士抱え込んでいくのが出世の近道というのは変わらんなあ

0088 名無しさん 2024/08/24(土) 23:00:00.54 ID:oNkw29p70

自称三国志マニアが好むやつトップ3
魏の賈詡
呉の魯粛
蜀の法正

0103 名無しさん 2024/08/24(土) 23:06:38.99 ID:rhEGH8pX0

>>88
魯粛って軍師扱いされがちやけど普通に武人よな？

0091 名無しさん 2024/08/24(土) 23:01:29.74 ID:RWz6eBhw0

カプコンのベルトスクロール天地を喰らうリメイクしろ

0093 名無しさん 2024/08/24(土) 23:03:12.50 ID:J/Gcud7pr

呉の協力なくして魏に勝利することは不可能だったとおもうし

0095 名無しさん 2024/08/24(土) 23:04:28.92 ID:GbL/GunK0

魏延「オレサマオマエマルカジリ」

こんな奴信用できんやろ

0100 名無しさん 2024/08/24(土) 23:06:23.21 ID:vZQH8hM/0

人を見る目０おじさん孔明

0101 名無しさん 2024/08/24(土) 23:06:29.37 ID:Xz1DELkC0

都合によって主を変えて裏切りを重ねてきたのは劉備定期

0102 名無しさん 2024/08/24(土) 23:06:35.82 ID:7P6APZL50

諸葛亮「魏を延ばすだとこの野郎？」

0110 名無しさん 2024/08/24(土) 23:09:31.54 ID:wF5mACJ90

劉備陣営なんてそんな奴しかおらんよな
在野からのし上がった諸葛亮龐統がむしろ異端やし

0112 名無しさん 2024/08/24(土) 23:10:24.78 ID:/Vtal9FI0

昔光栄だかどっかが定期的に三国志のムック本発売してたやん
オレンジってぽい表紙のやつ

0118 名無しさん 2024/08/24(土) 23:13:01.38 ID:gt7lnafe0

>>112
学研ちゃうか？
院生とかが文書書いてたり簡略地図作って間違いだらけで突っ込まれまくってたな

0114 名無しさん 2024/08/24(土) 23:11:04.24 ID:7P6APZL50

史書＝事実じゃないから厄介

0131 名無しさん 2024/08/24(土) 23:19:52.36 ID:ppA7cEpJ0

>>114
正史の曹髦暗○とか明らかに忖度してるからなぁ

0116 名無しさん 2024/08/24(土) 23:11:51.76 ID:7P6APZL50

意外と演義のが的を得てたりもするだろうから適当にマウント取り合えばええねん

0117 名無しさん 2024/08/24(土) 23:12:46.82 ID:6M1I2tNS0

魏延は五丈原で諸葛亮の遺言で殿を任されたのにまだ勝ち目はあると拒否した
遺言に魏延が拒否したら無視して撤退しろってあったから撤退準備したら
それを知った魏延が逆ギレしてなぜか真っ先に逃げたんだよ
しかも本隊がまだ戻ってないのに退路を焼き払いながら
どうみても完全な裏切りだから陳寿も他の歴史家も魏延の最後は擁護してない

0119 名無しさん 2024/08/24(土) 23:14:44.82 ID:vZQH8hM/0

史書が事実じゃないっていうけど
数百年後に創作された演技にそれ以上の事実があるわけないやろ

0134 名無しさん 2024/08/24(土) 23:20:17.35 ID:IdFZSyDg0

>>119
演義に事実かどうかを求めること自体ナンセンスやろ
内容が事実だろうがなかろうがあれは創作物の三国志演義や

0120 名無しさん 2024/08/24(土) 23:15:51.44 ID:gum9fcVH0

？「我…貴様…コロス！」

0121 名無しさん 2024/08/24(土) 23:16:25.26 ID:eKObr60ad

無謀な長安急襲策を却下したぐらいで実際の諸葛亮は気難しい魏延の後ろ盾みたいな存在だった
魏延が裏切り者という事実から遡って演義の天才孔明は最初から魏延の本性に気づいてましたとしたかったんやろ

0122 名無しさん 2024/08/24(土) 23:16:38.61 ID:kTw3o93u0

そもそも劉備自体が匿ってくれた同族の劉璋を騙し討ちして益州奪い取ったやん
魏延が処刑なら劉備も処刑すべきやろ

0124 名無しさん 2024/08/24(土) 23:17:14.13 ID:NaAEdf480

>>122
劉璋は劉備の忠誠を疑うことなく○んでいったよ

0123 名無しさん 2024/08/24(土) 23:17:05.89 ID:vZQH8hM/0

同族ねえ

0125 名無しさん 2024/08/24(土) 23:17:23.54 ID:/Vtal9FI0

何か証明出来る訳でもないのにあれは嘘これは創作なんて言っても始まらんやろ
他人の盛り上がりに水を差すのが趣味なら止めんが

0130 名無しさん 2024/08/24(土) 23:19:33.32 ID:ATi8YZ4Q0

工事してるところで魏延の墓出てきたけど魏延ならいらないかみたいな扱い受けてなかったか

0133 名無しさん 2024/08/24(土) 23:20:15.91 ID:IIWqaewK0

魏延は文盲だった
これがなければ歴史も変わっていただろう

0136 名無しさん 2024/08/24(土) 23:21:12.22 ID:6M1I2tNS0

>>133
それ王平だろ

0137 名無しさん 2024/08/24(土) 23:23:04.36 ID:280XdNGk0

演義の犠牲者魏延

0138 名無しさん 2024/08/24(土) 23:23:04.98 ID:acfMTnl10

劉備←後継者が幼い幼君
秀吉←後継者が幼い幼君

同じやね

0140 名無しさん 2024/08/24(土) 23:24:59.43 ID:6M1I2tNS0

>>138
劉禅は17だから幼くはない

0141 名無しさん 2024/08/24(土) 23:25:11.19 ID:gTXBqdMe0

>>138
劉備→劉禅を後継者にするため劉封を処刑
秀吉→秀頼を後継者にするため秀次を処刑
一緒やね

0146 名無しさん 2024/08/24(土) 23:27:58.48 ID:7P6APZL50

軍師ってのがまずワイらの想像してるもんと違うのよな
軍師って政治士官のことや
ワイらの想像する軍師は参軍の方

0153 名無しさん 2024/08/24(土) 23:31:13.20 ID:gt7lnafe0

>>146
軍師の後の称号が将軍なら武官
横山三国志的な軍師のイメージに近いのは祭酒

0147 名無しさん 2024/08/24(土) 23:28:17.71 ID:G6XrOVhuM

諸葛亮孔明って言うなら魏延文長って呼べ😡

0155 名無しさん 2024/08/24(土) 23:31:38.60 ID:FSDQ0l/C0

末裔を名乗る劉備と皇帝の血筋ではない曹操

0192 名無しさん 2024/08/25(日) 00:58:49.40 ID:roe4xQr20

>>155
秦も随も宗も明も出自出鱈目だから…

0156 名無しさん 2024/08/24(土) 23:32:12.55 ID:6cZb1IJX0

劉備が○ぬ間際に諸葛亮に馬謖を重用するなとわざわざ言ったということは将来相当まずいことになると思ってたんやな
君主やし人を見る目があったんやろか

0157 名無しさん 2024/08/24(土) 23:32:43.72 ID:7P6APZL50

曹操は中国では人気あるって前お前らに聞いたような
どっちが正しいんや

0161 名無しさん 2024/08/24(土) 23:37:11.77 ID:Hnb4Zhl30

>>157
日本の三国志ブームを知って金になると学習した
忘れ去られてボロボロだった曹操の墓をわざわざ整備して公開したりとか

0163 名無しさん 2024/08/24(土) 23:39:36.06 ID:NhT6ogVg0

于禁は仕方なく降参したのになんであんな仕打ちを😭

0165 名無しさん 2024/08/24(土) 23:41:23.64 ID:96gpdtZU0

>>163
曹丕がおかしいだけやろ

0194 名無しさん 2024/08/25(日) 01:02:28.82 ID:roe4xQr20

>>163
史実もだからセーフ
史実は超名将だからしゃーない

0166 名無しさん 2024/08/24(土) 23:43:25.66 ID:eJj3Khdn0

主君を○したからやろ

0171 名無しさん 2024/08/24(土) 23:51:16.83 ID:znLz6Bte0

反骨の相とかいうルッキズム

0172 名無しさん 2024/08/24(土) 23:53:31.58 ID:gum9fcVH0

反骨の相って後頭部の出っ張りの事やで

って教えたらみんな自分の後頭部撫で撫でするの面白い

0176 名無しさん 2024/08/25(日) 00:03:07.17 ID:zmAZrfD80

蜀って義兄弟と孔明以外他所からの補強ばかりやん

0177 名無しさん 2024/08/25(日) 00:14:24.76 ID:mEThD7u+0

諸葛亮
または
諸葛公明な

日本で曹操が人気なのは確かに信長と重ねてるところが大きいかねえ
現代日本は汚名を厭わず改革した人とか好きだから

0181 名無しさん 2024/08/25(日) 00:25:03.79 ID:LXajKTXa0

>>177
そうかそうか

0180 名無しさん 2024/08/25(日) 00:23:46.20 ID:fdnqihbL0

魏延「反骨の相ってなんだよ…あと何で本人の前でそういう会話するの？」
ってコラ好き

0182 名無しさん 2024/08/25(日) 00:29:43.09 ID:EXbMmx8B0

諸葛亮の字ってよく徐晃にされるよな

0184 名無しさん 2024/08/25(日) 00:34:24.25 ID:LXajKTXa0

魏延「びえん」

0185 名無しさん 2024/08/25(日) 00:44:56.56 ID:jCEZy2eQ0

「反骨の相」とか言って
見た目で差別するのは良くないと思います

0187 名無しさん 2024/08/25(日) 00:50:37.97 ID:bNlNOKCw0

馬謖は北伐失敗した責任を誰かに取らせないと
国力を絞り出して遠征に尽力したみんなが納得してくれないから
スケープゴートにされたんじゃないかなっていうのが
素直な感想やな
泣いて切ったことにしてるからなんかいい人みたいになってるけど
形としては総責任者が部下に全部の責任負わせて切り捨ててるからな

0188 名無しさん 2024/08/25(日) 00:52:33.72 ID:C0iLg2aW0

>>187
ふーん

0189 名無しさん 2024/08/25(日) 00:54:24.64 ID:jCEZy2eQ0

>>187
野党・マス○ミ「任命責任はどーするんですか！？」

0190 名無しさん 2024/08/25(日) 00:55:37.86 ID:VchuyLPE0

魏延は過小評価されてるけど孔明のライバルなんよ
劉備の晩年の時の軍事のトップは張飛で
蜀の精鋭は漢中にいた
この漢中の責任者が張飛でその部下に魏延がいて
魏延は劉備と張飛に可愛がられて期待されていた
張飛の後に漢中を任されたのが魏延なわけで
現場のトップは魏延で蜀政府のトップは孔明という体制になろうとしてたが
魏延の後ろ盾の劉備と張飛がほぼ同時に○んで
蜀の中央にいた孔明が蜀を支配して前線にいた魏延は
劉備張飛の後継者争いから脱落してライバル対決は孔明の勝利になった
劉備と張飛が長生きしてたら魏延が軍事のトップで孔明は一政治家で後方支援してた

0195 名無しさん 2024/08/25(日) 01:10:40.16 ID:C0iLg2aW0

>>190
魏延は左将軍の将軍で独立した権限で漢中太守
張飛の部下ではない
また漢中は直前に曹操が張魯を下して人と食糧をほぼ根こそぎ持ち出した抜け殻の土地
そこに拠点としての意味はほぼなく防衛ラインの一つと見るのが妥当

0191 名無しさん 2024/08/25(日) 00:58:00.24 ID:T3Agd8yj0

なんか魏延てキャラ変してるよな
お、こいつ有能だから自軍に登用したろて流れだったのに

参照先 https://nova.5ch.net/test/read.cgi/livegalileo/1724505409/\n\n

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Posted by oruka