上杉謙信が天下統一できなかった理由

2024年2月27日

0195 名無しさん 2024/02/08(木) 21:58:38.02 ID:DSrmVU1X0

武田信玄軍団が大権現家康に三方ヶ原で味噌つけたから、江戸時代に幕府主導で武田軍団を過大評価した
そしてその武田と延々引き分けてた上杉謙信の評価も過剰に上がった
というのが真相とのこと

0199 名無しさん 2024/02/08(木) 22:19:15.55 ID:oh8oG8c20

>>195
信長の柴田秀吉連合軍も蹴散らしてるし普通に強いわ
関東でも敵なしだったが、武田が動いたので引き返しただけだし

0242 名無しさん 2024/02/09(金) 01:28:14.15 ID:detPHVAa0

>>195
甲州流軍学対上杉流軍学のしょうもないマウント合戦が真相じゃなかったかあれ

0196 名無しさん 2024/02/08(木) 22:03:18.87 ID:sGsq8SLq0

関東と越後国の間には雪雲さえ越せない山脈があるのに謙信は16回も遠征したんだろう？
そんなの兵隊さんが可哀想すぎる😞

0335 名無しさん 2024/02/09(金) 21:33:58.22 ID:z3T8VWkhd

>>196
ヒャッハー！農閑期には人狩りだぜー！

0200 名無しさん 2024/02/08(木) 22:26:45.59 ID:6iAnSOWI0

毎月生理で体調崩してたからなあ

0201 名無しさん 2024/02/08(木) 22:27:57.36 ID:iOQr8/320

上杉スタートで武田落としたらもう無敵

0202 名無しさん 2024/02/08(木) 22:30:32.37 ID:EmQmA/Dx0

武田のち○ぽが気持ちよすぎた

0203 名無しさん 2024/02/08(木) 22:30:44.13 ID:E26x8d/i0

関東管領の上杉家とは本当は別でしょ

0204 名無しさん 2024/02/08(木) 22:37:57.71 ID:iN6fOtAV0

関東管領が天下統一できる訳ねーだろってのがある

0205 名無しさん 2024/02/08(木) 22:38:36.95 ID:ZJHI23Z+d

秦末期の項羽と同じ
本人は最強？だけど
それだけだから

戦で勝てても戦略的には勝てない人

0278 名無しさん 2024/02/09(金) 09:53:55.28 ID:eeUanWkX0

>>205
アレキサンダー大王とかティムールとか
人外な強さで大帝国作っても後続かずとかだったらわかるけど謙信そこまでじゃないし

0207 名無しさん 2024/02/08(木) 22:39:53.02 ID:mi5dCUxF0

アルコールで肝臓壊しておっぱい出てきたりするから女説はそれだと思ってる

0208 名無しさん 2024/02/08(木) 22:41:42.66 ID:OU87Xbp70

戦闘は最強レベル
戦略政略はア○

0209 名無しさん 2024/02/08(木) 22:42:20.13 ID:XnCtHf/u0

上杉家発祥の地丹波の上杉荘を回復させてもらってそこに代官もしくは自身を置いて畿内に勢力を拡張すべきだった
武家公家の両面で戦えば義輝助けられたかもしれんぞ

0212 名無しさん 2024/02/08(木) 22:48:52.39 ID:Jg/pLFAm0

>>209
仮冒

岡崎城下、足利尊氏が生まれたであろう屋敷は幕末まで岡崎藩が使用していた
もちろん家康も目にしていた屋敷だ
岡崎城から矢作川に行く通り道にあったからな

足利尊氏は、徳川家康が生まれた岡崎城から直線距離で約1.5キロの地にあった上杉氏の屋敷たる日名屋敷で生まれた可能性が高い

おそらく足利尊氏と直義は、足利宗家の大門屋敷から南方すぐ近くにあった上杉氏の日名屋敷で生まれた

太田亮
■上杉氏
上杉－勧修寺家支流と称するが疑問が大きい。
丹波国何鹿郡上杉庄より起り、上野を本拠として、越後や関東各地等に分る。
『東鑑』を含め確実な史料には、先祖重房の下向記事が見えず、足利家家人の上椙三郎入道（上杉頼重）より前は不明。
その出自は難解であるが、三河の日下部（穂国造一族か）と関係をもった場合も考えられ、その場合は、同国の足利被官で藤姓を称した杉山氏や大草氏と同族か

足利尊氏、直義が生まれたであろう日名屋敷

■日名屋敷（事実上の始祖である上椙三郎入道（上杉頼重）の屋敷）

鎌倉末期に三河国額田郡日名（三河県岡崎市）にあった上杉氏の屋敷。
足利貞氏室となり尊氏・直義を産んだ上杉頼重の娘清子が、暦応２年（１３３９）１０月１５日に丹波国光福寺（現綾部市安国寺）へ日名屋敷を寄進、
翌年４月５日に清子の甥上杉重能がこの屋敷を光福寺雑掌へ渡すよう岩堀右衛門三郎に命じている。
頼重は額田郡を含む足利氏所領群を管理する奉行人のひとりであったから、現地支配の拠点として上杉氏がこの屋敷を所領とし、頼重から女子清子に譲与されたものであろう。
日名屋敷跡伝承地の近くの墓地に１４世紀後半の宝塔の笠１個がある。

0261 名無しさん 2024/02/09(金) 05:22:09.73 ID:U9X5evUL0

>>209
近くに若狭武田氏も居るから甲斐のじゃないけど武田とのケンカは楽しめそうね…

0211 名無しさん 2024/02/08(木) 22:48:35.02 ID:iN6fOtAV0

関東は大体今の市域毎に小豪族が居てそれを郡単位で地域領主が束ねてる、その中では各家の血縁関係が複雑に絡みあってる
そんでその地域領主は関東管領か公方家のどちらかの勢力に与してんだけど、事はそんな単純でもなくて各地域領主の家の中にも管領派公方派が居てそれぞれ主導権争いを繰り広げてて、うっかり出陣で家を留守にしたり戦で着く側間違えた瞬間に取って代わられる危険を感じながら領主やってる
だから謙信が関東出兵したら謙信に従うし、謙信が帰って後北条が来たらすぐ降伏して後北条に従う、当然戦で召集されても出来るだけ損害が出ない様にする
ガチ戦なんてなったらみんな手抜きして戦するフリをして誤魔化す

0213 名無しさん 2024/02/08(木) 22:51:08.18 ID:MWb3ED150

そもそも天下統一なんて考えもしなかった
戦国自衛隊で見たから間違いない

0215 名無しさん 2024/02/08(木) 22:53:12.59 ID:RDTypjQE0

濃尾平野の人口と収穫量には勝てなかったってことだろ、他の地域は

0217 名無しさん 2024/02/08(木) 22:55:28.15 ID:eri3WSVs0

そもそも統一しようなんて考えていたかどうかも疑問

0221 名無しさん 2024/02/08(木) 23:10:28.16 ID:ILvL2NOI0

>>217
そもそも性格的に天下を取るとか考えてないしね
正義感は強いけど

0224 名無しさん 2024/02/08(木) 23:33:29.13 ID:uv4i3mSY0

信長の野望って、全ての武将のゴールが天下統一になってのおかしいよな
天下統一しようとする輩を倒すのがゴールのやつもいれば、自国さえ守ればゴールのやつもいただろこの時代

0248 名無しさん 2024/02/09(金) 02:22:22.80 ID:xrxDErqV0

>>224
自分の裁量でやりたいようにやっても恐らく問題無さそうではあるけどな

0337 名無しさん 2024/02/09(金) 21:43:10.34 ID:z3T8VWkhd

>>224
天下統一なんて考えてたのは信長くらいだろ
それも敵対勢力を破ってたらこのまま日本中行けるんじゃね？ってなもんでしょ
他の人にとっては天下統一？三好に成り変わるのね、みたいな認識じゃないのかな

0225 名無しさん 2024/02/08(木) 23:43:23.62 ID:ragovqFq0

最近従属でエンドできるのも多いだろハイエナしまくれよ

0227 名無しさん 2024/02/09(金) 00:03:51.51 ID:8k4qtCJ/0

関東管領に関しては既に名前だけの名誉職で
就任の経緯も半分たなぼたで謙信が○んで消滅した意味のない役職だよ

0228 名無しさん 2024/02/09(金) 00:08:25.41 ID:Q1i9nALe0

取る気も無かったのが一番の理由だろうな
今で言うと大手の社長が天皇家のトップ目指す感じ

0233 名無しさん 2024/02/09(金) 00:14:36.26 ID:J2pEJsJR0

>>228
雪国だから関東ぐらいは取りに行くだろ普通に

0230 名無しさん 2024/02/09(金) 00:11:44.53 ID:CYJm6IdN0

まんさんだから

0231 名無しさん 2024/02/09(金) 00:12:54.07 ID:o/pwS3zf0

関東管領なんか引き受けたせい

北条のせいともいえる

0234 名無しさん 2024/02/09(金) 00:16:09.48 ID:Ertx0DbV0

この頃の関東なんてなんの価値もないだろ

0238 名無しさん 2024/02/09(金) 00:28:49.57 ID:daHpTxXs0

(ヽ´ん`)「んー、春になって雪とけたら本気出す」

そういうとこだぞ(´・ω・｀)

0241 名無しさん 2024/02/09(金) 00:43:00.27 ID:z1bQzgq50

尾張なんてあんな狭い土地で50万石あるのがズル過ぎる、当時間違いなく日本一豊かで人口密度の高い国
その上東海道と海上交通の要所で現金収入ガッポリとかいうチート立地やぞ

0245 名無しさん 2024/02/09(金) 02:15:01.05 ID:1O+lQ7gY0

>>241
物を知らない田舎者か？

鎌倉期、鎌倉武士が尾張守護を欲しがらなかったのは何で？
足利氏も食指を伸ばす事は無かった

答えは、日本最重要の要所は三河だからだろう

その最重要の三河の領主になり、尾張を植民地扱いすればいい話だからな

0246 名無しさん 2024/02/09(金) 02:16:38.51 ID:l8DZ0vBT0

酒と梅干し

0250 名無しさん 2024/02/09(金) 02:49:48.97 ID:ZSb9LdX50

アル中だから

0252 名無しさん 2024/02/09(金) 02:55:09.99 ID:BwpklSiw0

まあ天下統一を推し進めた信長、その後を継いで成し遂げた秀吉、それを掠め取った家康
この3人には及ばんわな

そもそも戦闘が強いって武田の下位互換だし
戦闘強いだけで天下は取れんからな
野望も抱かず酒飲んで塩舐めて○んだおっさん

0253 名無しさん 2024/02/09(金) 03:08:00.32 ID:9QSMXSyu0

越中と加賀の一向宗がいないか対立してなければ
簡単に上洛出来るんだよな
武田が一向宗と友好関係っで操ってたからムリだったけど

0255 名無しさん 2024/02/09(金) 03:11:50.16 ID:JQQSpQaN0

一向一揆や真宗王国こそ別の日本社会の可能性を秘めているのに。ウンチ左翼どもは宗教絡みだからということで不当に貶めるよなwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

0256 名無しさん 2024/02/09(金) 03:14:30.94 ID:9QSMXSyu0

三河の一向宗はなんであれほど雑魚だったの？
当時の家康にあっという間に片付けられてやんのｗｗｗ

0257 名無しさん 2024/02/09(金) 03:23:31.15 ID:CYeoB+dR0

楽器やってるやつがみんなプロ目指してるのかって話

0260 名無しさん 2024/02/09(金) 05:04:58.00 ID:uOcQOc3E0

信長の野望みたいに配下が謙信の意のままに従うわけじゃないから
たとえ北条や武田に寝返っても帰参を許さざるを得ないという力関係

0262 名無しさん 2024/02/09(金) 05:27:05.03 ID:tJlCCZ/u0

アルコール依存症

0263 名無しさん 2024/02/09(金) 05:38:25.90 ID:Hvk0haqw0

そら奪われた関東管領を取り返すために動いてるからな
信長と敵対したのも信玄○後だし

0264 名無しさん 2024/02/09(金) 06:28:03.29 ID:9MoiIL0L0

越後は国が豊かで長尾家が各地にやたら沢山あるので反乱起きまくりだからな、正直言えば関東への出兵は自分の肩書きと家内統制の手段でもある
上杉景勝なんか生涯最強の敵だったのは自領内の新発田重家とかだからな、謙信が戦争しまくるから何とか抑えられてただけで国が割と出鱈目なんだわ

0272 名無しさん 2024/02/09(金) 09:44:05.80 ID:Pb23HyPs0

>>264
豪雪地帯で豊かじゃ無いし飢饉も多く
阿賀野川流域が古くから開発進んでて遠くて中間に空白地帯に近い湿地と河川が拡がってたから

0321 名無しさん 2024/02/09(金) 16:33:56.18 ID:EG+5U4RD0

>>264
越後平野は豪雪で二毛作できないしコメも戦前まで鳥またぎとか呼ばれてたんよ

0265 名無しさん 2024/02/09(金) 06:45:13.30 ID:JE3rcawb0

16世紀前半の揚北衆とかは家臣団つうかソマリアの武装勢力みたいなもんで
戦争に勝ち続けて権威を示さないと言うこと聞かねえからな
越後は立地やら実入りやら以前に国人の独立性が高くて手に負えないこう言うのはゲームで表現出来ない

0266 名無しさん 2024/02/09(金) 07:33:39.89 ID:yNw9eEKF0

ド田舎だったから

0267 名無しさん 2024/02/09(金) 07:34:28.53 ID:znTAVmaw0

雪で半年は何も出来ないから

0268 名無しさん 2024/02/09(金) 08:18:21.63 ID:FMu5VMEMa

足利氏の外戚ってだけで権勢を誇ってきた上杉氏の名跡を継いだ時点で幕府を超えて天下取るつもりなんかないだろ

0269 名無しさん 2024/02/09(金) 08:19:52.72 ID:BwpklSiw0

結局あの時代にガチで天下統一を考えてたのって信長だけだからな
上杉や武田も所詮地元のヤンキーよ

0270 名無しさん 2024/02/09(金) 09:33:07.62 ID:Pb23HyPs0

未だ当時の越後平野わ只の低湿地じゃん

0273 名無しさん 2024/02/09(金) 09:45:50.12 ID:TdfQZDZu0

冬になると雪かきしないといけないから

0274 名無しさん 2024/02/09(金) 09:46:04.50 ID:Y4/gdNfo0

そうわよ

0275 名無しさん 2024/02/09(金) 09:46:49.79 ID:MzHtW6iB0

関東管領だからそれを超えたことが出来なかったってのもある

0277 名無しさん 2024/02/09(金) 09:51:12.51 ID:KskELAoF0

一般方向の概念がない
車懸かり見るとそうとしか思えんな

0279 名無しさん 2024/02/09(金) 09:58:22.31 ID:khOIRCSo0

別になんか超凄いことしてないのにこんだけみんなが知っててたいしたもんだよ

0280 名無しさん 2024/02/09(金) 10:36:15.21 ID:hmm3bSG70

取るつもらがない

0281 名無しさん 2024/02/09(金) 10:39:02.80 ID:kLZLnzelM

謙信ちゃん

0282 名無しさん 2024/02/09(金) 10:40:12.98 ID:Ertx0DbV0

毛利と同盟して信長包囲網作ってすぐ亡くなったんだよな。運には勝てなかった

0283 名無しさん 2024/02/09(金) 10:43:32.13 ID:F7i3XnNd0

関東管領で満足して将軍にとってかわる木などなかっただろうがｗ

0285 名無しさん 2024/02/09(金) 10:48:07.78 ID:KjFqwJli0

家臣が強くてバラバラだから

0289 名無しさん 2024/02/09(金) 11:15:36.78 ID:KaxmiyNTd

>>285
家臣団強いか？
甘粕、柿崎、宇佐美、鬼小島、直江(先代)

0286 名無しさん 2024/02/09(金) 10:54:11.58 ID:h/ZN/j+90

関東にちょっかい出したのが失敗だよね

0308 名無しさん 2024/02/09(金) 13:13:43.52 ID:iqj+NvTFM

>>286
よくあんな湯沢の山地のとこ越えて関東に出張ろうとしたな
勝っても領土維持するの至難の技やろ

0287 名無しさん 2024/02/09(金) 10:59:24.80 ID:EhaHzRfX0

半分雪国だから
ノッブみたいに兵農分離できてないと上洛なんて考えも浮かばんわな

0292 名無しさん 2024/02/09(金) 11:25:26.81 ID:Pb23HyPs0

>>287
信長がやったのわ兵農分離じゃ無く
農兵と武家の分離だから

0288 名無しさん 2024/02/09(金) 11:11:02.85 ID:6R/UDexf0

いうて上杉が北条を何度も攻めた原因が国内の飢饉に有る説も有るからな

0290 名無しさん 2024/02/09(金) 11:22:04.25 ID:HyGk71ica

車懸かりの陣ってどんな感じ？騎馬がグルグル回ってんの？どうやって指揮するの

0293 名無しさん 2024/02/09(金) 11:30:39.51 ID:KaxmiyNTd

>>290

0295 名無しさん 2024/02/09(金) 11:37:11.76 ID:6R/UDexf0

最近だと手取川もあったかどうか怪しいって聞く

0300 名無しさん 2024/02/09(金) 12:09:22.52 ID:KNoZ+iLa0

>>295
それを言ったら地方大名の殆どの戦も怪しくなるんだよ

0326 名無しさん 2024/02/09(金) 19:09:34.15 ID:Pb23HyPs0

>>295
最近の学説はゴッドハンドなデタラメ多過ぎだから

0296 名無しさん 2024/02/09(金) 11:42:51.75 ID:Tk7gqQRo0

酒飲みすぎ

0298 名無しさん 2024/02/09(金) 11:56:37.74 ID:TlxTnJY80

野望0

0301 名無しさん 2024/02/09(金) 12:17:49.56 ID:vs6RxVgkd

上杉謙信が最強て在命の頃から広まってたんじゃないの？雪の峠で見た

0302 名無しさん 2024/02/09(金) 12:19:42.23 ID:vs6RxVgkd

上杉軍は騎馬隊じゃなくて長槍が有名だったらしいな信長の影響で武田が槍上杉は騎馬隊だと思ってたが

0303 名無しさん 2024/02/09(金) 12:28:55.72 ID:ikZWIxOT0

銃の本格普及までは、一世代で一国二国併呑できりゃ名将だよ
天下統一なんて銃と火薬を大量確保できなきゃ無理無理

0304 名無しさん 2024/02/09(金) 12:31:05.06 ID:FNasrjiJ0

自分が損してでも相手の邪魔したろの精神だよな

0305 名無しさん 2024/02/09(金) 12:56:18.86 ID:Wmc4UQEZ0

京都は遠いだろあと戦闘と戦争は意味ちがうのかも

0306 名無しさん 2024/02/09(金) 13:04:31.08 ID:QysJOobl0

上杉謙信「酒好きです、毎日飲みます、肴は味噌や梅干しです」

↑
そりゃ○ぬわな

0307 名無しさん 2024/02/09(金) 13:10:32.58 ID:iqj+NvTFM

>>306
最後は高血圧で脳出血○だっけか？

0309 名無しさん 2024/02/09(金) 13:33:16.38 ID:3iCrsWaU0

この衣装良かった

$【速報】上杉謙信「戦闘最強です。170万国の大大名です。京から近いです。関東管領の名門です」→こいつが天下統一できなかった理由 [661852521]\n_1$

0310 名無しさん 2024/02/09(金) 15:03:00.13 ID:AQRJJ1GSa

越前あたりならともかく越後から京都は割と遠いだろ
越後から京を安定して勢力下に置くには信濃美濃の中山道か越中加賀越前の北国街道を掌握する必要があるのに越中を支配できたのすら晩年の頃なんだから
今の県名で言うと新潟の隣は山形とか長野、富山とかだぞ

耕作地帯が多くて人口が多く海運も栄えて領地としては恵まれてるけど冬は豪雪地帯で移動できないしな

0314 名無しさん 2024/02/09(金) 15:38:12.26 ID:fIm4U7Wpr

越後が穀倉地帯になったのは江戸明治以降の干拓、新田開発の結果でこの時代は豊かではない。

0317 名無しさん 2024/02/09(金) 15:55:27.25 ID:Sz2dymBr0

天皇や公家や足利を相手に魑魅魍魎が蠢く京の政治できなそうだし
信長も失敗して三度も包囲網作られた

0318 名無しさん 2024/02/09(金) 16:15:16.31 ID:9QHtvaH/0

そもそも武将って皇族だったの？

0319 名無しさん 2024/02/09(金) 16:22:03.21 ID:Bjnv/pMD0

170万石って盛り過ぎだろう？
直接動員できる兵力はせいぜい40万石（越後39万石動員兵力約1万人）で直轄地に至っては15〜20万石と見るのが正しい
最も謙信は経済能力は米高以上のものがありまたその威光は周囲から突出していたので最大動員3万〜10万人という見方もある
だがこれは石田三成の最大動員力を20万人と見る様なもので実数的に可笑しい

0320 名無しさん 2024/02/09(金) 16:24:56.85 ID:z3RTjzD00

信長にしたところで信長本人も凄かったけど部下に天下人やれる奴が2人も居た訳でなー
それを取り立てたのが凄いと言ったらもちろんそうなんだが

0328 名無しさん 2024/02/09(金) 20:00:39.99 ID:jpesyZUI0

>>320
信長の幸運は、明智光秀と秀吉の二人を配下にしたことだよな
秀吉いなかったら美濃攻略もまだ数年は時間を必要としたろう

0322 名無しさん 2024/02/09(金) 16:43:29.45 ID:Ertx0DbV0

船で敦賀あたりまで行ったら、京都なんて琵琶湖経由ですぐだしな

0323 名無しさん 2024/02/09(金) 17:34:24.68 ID:nMb0MhH50

関東にこだわり過ぎたな
さっさと北陸平定して京に登るべきだった
その後近畿一帯平定してたら東海や信濃も余裕で手に入った

0324 名無しさん 2024/02/09(金) 17:41:19.83 ID:Rskc/PxmM

お家騒動のときにひきこもってたらそりゃ無理だ

0325 名無しさん 2024/02/09(金) 17:46:21.06 ID:6R/UDexf0

この時代の船使って軍隊を日本海通して輸送って出来たんかね？
瀬戸内とか穏やかな海は普通に船使った戦があったみたいだけど

0327 名無しさん 2024/02/09(金) 19:11:19.95 ID:Pb23HyPs0

>>325
当時の日本海側の輸送って廻船メインじゃん
小型の船で川遡上して

0336 名無しさん 2024/02/09(金) 21:36:13.90 ID:Bjnv/pMD0

まあ秀吉は文字書けるからな正直文字書くのって凄いぜ？
俺ら普通に何十年も生きてるのに日本語以外真面に読めないし書けない
幼少期に寺かどこかで絶対習ってるレベルだわ自然と身に付くとか有り得ない

0338 名無しさん 2024/02/09(金) 21:45:35.62 ID:rWFvfZeJ0

兵農分離してない信長以外むりと聞いたけど

0340 名無しさん 2024/02/09(金) 21:50:55.87 ID:KxvRgmne0

武力だけで日本平定は信長しか出来ないだろうな
秀吉だって家康その他を政略で従えたんだし

0341 名無しさん 2024/02/09(金) 21:57:05.20 ID:FGbQDytW0

信長のやり方は破綻したのよ
家臣をギリギリまで追い立ててるから調子がいい時は無敵に見えてもどこかでああいう終わり方になる

0342 名無しさん 2024/02/09(金) 22:00:06.88 ID:yzJvyR8U0

生理痛でトイレで踏ん張ってたら脳出血起こして○んだんだっけ？

0344 名無しさん 2024/02/09(金) 22:02:28.44 ID:KjFqwJli0

関東平定を目指してたわりには関東の農民に狼藉働き過ぎて人望がない

0350 名無しさん 2024/02/09(金) 22:33:36.05 ID:179vOTrG0

間違えた、全国統一か

0357 名無しさん 2024/02/10(土) 03:26:07.31 ID:BRwbIK6n0

野心がありません、自分が将軍になろうとか考えてません←

0358 名無しさん 2024/02/10(土) 03:29:05.02 ID:BRwbIK6n0

あくまでも古い体制に拘ったんだよ
自分は関東管領であって室町幕府を再興しようとした
自分がどうこうとかの人じゃない

参照先 https://greta.5ch.net/test/read.cgi/poverty/1707386516/\n\n

なんJ

Posted by oruka