豊臣秀吉って徳川家康のこと支配できてなかったよな

2024年4月10日

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>>8
秀次生きてても結果は変わらなかっただろう
家康に太刀打ちできるものなんてあの時代には一人もいない

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>>13
低くないよ

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>>13
京大閥の歴史学者では評価高い。東大閥では低い

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>>13
秀吉の評価低くしてるようなやつは歴史通じゃない
小牧長久手あたりまでは控えめにいって神

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>>13
戦前は農民の小倅から天下人になった大人気の立身出世物語
最近つーか戦後はエロ猿とか晩年のボケ老人っぷりばかりクローズアップされる
原因は朝鮮出兵と第二次世界大戦の敗北でマスメディアを特亜に牛耳られたこと

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>>13
日本の歴史上で最高の軍略家やろ
両兵衛の評価も含むけど
特に兵站構築と城攻めの能力は世界史上でも稀なレベル

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>>18
野武士だった説はあるな
そもそも当時は百姓と武士の境目が曖昧だったので

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>>18
武士か農民かは曖昧だけど
姓を持っていたから小作農民ではなく地元の土豪クラスみたい

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>>18
たとえ百姓でも尾張の中村郷なら豪農になれる石高なんだろ

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>>18
当時は武士と百姓は明確に分かれてない
下級武士でも農業してたし農民でも身を守るために武装必須だった

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>>20
豊臣も関白粛清に信雄改易、上杉徳川転封とかなかなか強権だが

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>>32
信長の野望をクリアして終わった人だな…

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>>34
家康の派閥の力が強すぎて無理だったんだろうね

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>>36
むしろ逆で末期は甘ちゃんだったから徳川にしてやられたんだろ

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>>43
家康を朝鮮王に任命したかったんだよ

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>>44
サルがのぶおの領土削りまくったから泣きついてくるのは当然

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>>56
勝新のを観てきた
いいね

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>>64
結局現代でも安倍家が滅んだのと同じだよな

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>>67
別所が勝手に裏切りやがったし

主君の山名追放して勝手に吉川経家たてて裏切りやがったし

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>>72
ちょくちょく織田の援軍（主に水野）が行ってたみたいだし
あと義元時代から揉めてた土地柄でまだ今川の支配が根付いてなかったのも運が良かった
とはいえ信玄にがっつり減らされた領地をちょくちょく奪っていく手腕はやっぱすごいね

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>>76
憎しじゃなくて単に長いものに巻かれただけじゃないかなあ
秀吉○後の家康は圧倒的実力者だもん

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>>76
言い含めたって無理や

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>>76
当時の忠誠心のあり方は個人同士の契約だからね
譜代家臣を除けば主君の息子に仕える義務はまったくない

よく豊臣恩顧の大名が秀頼を裏切ったと言われるが彼らの殆どは秀吉に取り立てられ主従関係を結んだ武士であって豊臣家譜代の家臣ではないから秀吉の○後は自由に主君を決める権利がある

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>>86
養子と実子の家督争いで戦国時代に逆戻り定期

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>>87
人違いで穴山梅雪○してるじゃん

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>>97
小田原から朝鮮関ヶ原大坂と当時の日本の動員数は凄まじい

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>>97
現地調達していないとか世界で秀吉だけとかしっかりしたエビデンスあるの？

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>>97
はるか後世のナポレオンですらロシア遠征ではロシア領内にたどり着くまで延々同盟国を荒らしながら進軍していたことを考えると驚異的だよな
朝鮮出兵も結局釜山までの兵站は最後まで確保してたしこの時代の人間にしてはかなり現代的な発送持ってそう

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>>98
淀と三成がしゃしゃり出てきたから

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>>99
家康に濃厚な忠誠心持ってる三河人から引き剥がすつもりだったんじゃないの

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>>99

もともと伊豆を与えて関東は堀Qに任せるはずが○んじゃったから他に実力者がいなかった

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>>106
源氏じゃないから

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>>109
裏切り当たり前の戦国大名に忠誠心なんか求めても無駄

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>>109
そいつ等全員秀吉には恩あったけど秀頼には何もしてもらってないじゃん
秀頼が彼らの忠誠心を引き継ぎたければ特権を保護し新たな領土を与える力を示さなければならなかった

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>>109
でも同じくらい秀吉のために殉じた武将もたくさんいるんだけどそいつら家が滅んだから伝えられてないんだな

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>>109
みんな散々朝鮮侵略に駆り出されて領地経営を滅茶苦茶にされたのに何の保障もなかった家じゃん
そりゃ恨まれるよ

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>>109
織田の寵臣でサルの簒奪に歯向かったのも柴田滝川佐々など数人

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>>140
戦前の楠木正成と山中鹿之介上げは現代では考えられんな

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>>154
秀次生かしておいたら、秀次派と秀頼派でやっぱり関ヶ原みたいな内紛になってたんじゃないの？

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>>155
家康はそれを恐れて是が非でも秀吉より長生きしようと
誰よりも健康に気を遣ってた

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>>168
秀吉が種無しだったのは当時の人々の間でも公然の秘密だったらしいなｗ
だからこそコンプレックスの塊だった秀吉は晩年には耄碌してまんまと託卵されてしまった訳だけどｗ

しかし当時の人間ですらそんな認識なのだから
秀次を○して秀頼を後釜に据えた時点で
実質豊臣の血は断絶されたと考えた人間も少なくなかったのではないか

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>>169
明王朝最も暗君とされる万暦帝時代の明に勝てないくらいだしな

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>>178
権利の源泉に摂関を選んでしまったのが結果的に敗因になってしまったな
この職は性質上幼少だとなれないから無理矢理就任することができない
秀次のままなら問題は無かったのだが

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>>179
それなりにやってるけどね
織田信雄とか佐々成政とか蒲生氏とか

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>>195
これ

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>>195
権威だけで人がついてくる時代やないしね

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>>211
未だに論争してるはず
状況的には秀吉は秀次が天下人には全くふさわしくない現代で言うと年収1000万2000万程度の人間でも○せない
そして3者の年齢を考えると秀頼可愛さに○した説もありえない
というわけで謀反を起こそうとしたと考えるしかないという話かな

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>>211
ルイス・フロイスは少なくとも秀次を高く買っていた訳だからな
キリシタンを弾圧していた恨みからルイス・フロイスは秀吉をこき下ろしてたと言われるけど
だったら何で跡継ぎの秀次を持ち上げるのか分からんし

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>>213
やらかしてんのは堀秀政だろ

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>>213
堀Q「サンキュー」

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>>229
引いたら頼りないボンクラとして再評価されることなく後世に伝わってること間違いなしだろ
引くってことは自分の家臣に栄達を諦めさせるってことやしそんなもん引けるわけないわな

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>>234
関東は元々は堀秀政に与える予定だったみたいだから評価低かった訳ではないぞ

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>>234
ゴッドファーザーことビトー・コルレオーネの「味方は近くに置け、敵はもっと近くに置け」を思い出すな

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>>235
そんな説は聞いたことがないぞ

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>>239
潰せないから全力で取り込もうとしたわけで

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>>245
何言ってんのか分からんし
実際の歴史はその逆を行ってるし
ちょっと再考した方が良さそうだ

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>>246
信長のやってきたことを半ば強引に引き継いだのが秀吉で、それを家康が真似したんでない？

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>>248
黒田官兵衛も10万とか20万とか
有能そうなのには反乱を恐れて大して領地を与えない
つまり家康は秀吉によっぽど逆らわない無能だと思われていた可能性

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>>261
家康を危険視してたなら家康を西国に飛ばして唐入りの総大将にすればよかっただけなんだが、そうせずに東国の押さえにしてるんだから危険視どころか信用してたんだろうね

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>>265
どっちも種無しのサルだな

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>>268
そもそも家康を関東に転封したのは秀吉やん

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>>268
>>267の通りで直ぐに明や朝鮮支配して
側近に大領渡すつもりだったから、家康に200万石以上渡しても危機感は全く無かったはず。

もはや妄想の域だが

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>>268
信雄に頼まれて戦したってのが建前で
家康自身は従順に従ってたからな
それでも関東に左遷させられた
滅ぼすタイミングがない
家康の立ち回りがよかった

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>>283
短気でちょくちょくやらかしてるぞ
むしろ老いてからが隙が少ない

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>>283
専横にしても誰かが上下の格付けを付けでもしなけりゃ速攻で分解しかねない体制だったし
豊臣を中央集権化させるにはある意味必要な気もする

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>>283
三方ヶ原あるだろ

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>>291
てか秀吉に愛想が尽きてたんだろう内心
石田三成ガー！とか口では言ってもほんとは秀吉にムカついてたんよそいつらは

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>>291
盤石って言うけど、5歳ぐらいの幼君っだけでも終わってるのに
その秀頼の後見を一族ではなく家康に頼まざるを得ない時点で全然盤石じゃないし
完全に終わってるだろ。

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>>297
若い時はそうだな
でも歳いってからはそいつらの若い頃と遜色ないぞ

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